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反對搬版

蘇哈托係沿用已久嘅粵譯。蘇哈多完全冇人用。MMIS香港舊報紙庫搜索結果蘇哈托261蘇哈多0。--Roy17 (傾偈) 2018年10月13號 (六) 12:57 (UTC)

「蘇哈托係沿用已久嘅粵譯」呢個point我唔贊成,蘇哈圖=742結果。不過蘇哈托又好,蘇哈圖又好,都係病毒音。蘇哈托係國語傳落嚟嘅譯法(261結果係咪好多文匯太公呢?),蘇哈圖可能係以前香港傳媒習非成是。留意返印尼話嘅T音係唔送氣呢度有講,唔信可以耖返講馬拉/印尼話語音嘅參考書),而且我又唔覺得蘇哈托呢個病毒音譯名太多人接受,改唔到。況且呢度有先例啦,家下個總統Jokowi夠譯做佐戈啦,但係蘇哈多呢個名至少聯合早報係咁用,佐戈我諗應該粵文維基只此一家。--春卷柯南夫子 ( 夫子茶寮 ) 2018年10月13號 (六) 13:11 (UTC)
噉應該搬去 蘇哈圖。知名人名要跟歷史。
佐戈係咩先例?佐戈係譯Joko唔係Jokowi。--Roy17 (傾偈) 2018年10月13號 (六) 13:24 (UTC)
我反對用習非成是譯名。頭先係我講錯,「蘇哈圖=742結果」可以說明粵語區傳媒用呢個名好耐時間,不過我可以拗撬呢啲係唐文,唔係粵文(搵到TVB新聞片或者可能你有多啲彈藥,不過點挖到呢?Mytv Super嗰邊至少我搵唔到 :o-))。佢又唔似啲球星,講都順哂口改唔到嗰隻。
Joko譯佐戈,又係將病毒音改正嘅例子。印尼話K一樣唔送氣。不過香港傳媒一向譯佐科·維多多。--春卷柯南夫子 ( 夫子茶寮 ) 2018年10月13號 (六) 13:40 (UTC)
仲有聯合早報蘇哈多蘇哈托都有唔少文章。你要拗順口,就查香港討論區/網站用法啦。冇人講蘇哈多。
你可以提佐戈搬去佐科維多多。--Roy17 (傾偈) 2018年10月13號 (六) 13:45 (UTC)
三登班人鬼知印尼話P/T/K唔送氣咩,殘陽孤俠嘅運動放喺度唔錯,不過出到去就曲高和寡,香港傳媒用乜就乜啦。最新嗰個連登,蘇哈圖剩係得一個結果(重要係唐文報道),蘇哈托就多啲,七個。舊啲嘅高登都有呢種傾向(151 vs 47)。班球星佢哋咪又係照用病毒音譯名,所以呢個講法我覺得好格硬嚟。重有聯合早報網有時會轉載來路文,所以兩種撈埋正常(反而NewspaperSG就難啲嘞)。
我鬼想同殘陽孤俠佢哋以卵擊石咩。--春卷柯南夫子 ( 夫子茶寮 ) 2018年10月13號 (六) 14:06 (UTC)
講到尾你就係得兩個理由:1 多 唔送氣好d 2 多 有南洋媒體用
但係就唔理更多反對理由:1 多 南洋以外冇人用,網上討論都係托/圖 2 長期大量文獻寫托/圖 3 多 托 圖都係相近譯法,唔係非搬不可 4 搬版唔係解決辦法,而應該用IPA/聲帶喺文入邊講解發音。
無論係歷史文獻資料、今時今日網上討論、yuewp成例,都唔支持呢一項搬版。--Roy17 (傾偈) 2018年10月13號 (六) 14:38 (UTC)
一、維基有個原則叫名從主人,南洋傳媒有用已經係一個strong point。二、反駁反對論點一、二,成文文獻係好受唐文影響,同埋網上資料(例如三登)好似我頭先講到,港媒塞啲病毒音譯名就照用一餐,你覺得有牙力我唔覺得。三、反駁反對論點三,賓尼圖華雷斯嗰個殘陽孤俠改嘅譯名「華理斯」同病毒音譯名「華雷斯」夠可以話係讀音相似囉,咁你又搬。四、用IPA檔又點啫,真的假不了假的真不了。搬返過去之後如果有高僧發覺南洋譯名比香港新/舊譯更加切合印尼話,都咪話唔笑死人。五、我耖過,粵文維基係一堆先例,出名人士又好,唔出名人士又好,之前嗰幾個同你拗撬嘅人(起碼三個)多多少少都試過咁做(不過樓主次次都走去反對),而且絕大多數都係搬完冇再搬返去。至於你自己嘅意見係咪社群共識,我諗佢哋未必會同意。--春卷柯南夫子 ( 夫子茶寮 ) 2018年10月13號 (六) 15:18 (UTC)
逐點駁斥:
  1. 唔存在名從主人。印尼人,冇印尼官方譯名。
  2. 係咪病毒音呢啲只係你嘅主觀睇法。有冇文獻用,有幾多文獻用,係客觀可數嘅。
  3. 華雷斯嗰版開版就係華雷斯,佢嘅搬版就係我一貫反對嘅。相近譯法冇必要搬。唔跟歷史唔搬。
  4. 唔好打橫來講。搬版應有共識先搬,冇共識就唔搬。唔係我要有共識搬返去,而係你冇共識亂咁搬。
  5. 所謂「改名正音」喺yuewp冇人支持,係偽命題,Wikipedia:城市論壇#要求改名以正粵音 Wikipedia:城市論壇#正音人士幫幫手。--Roy17 (傾偈) 2018年10月13號 (六) 16:03 (UTC)
還拖:
  1. 就算「名從主人」喺呢度因為印尼政府冇指定,搞到唔適合,不過跟返中維「當地最常見嘅唐(粵)文名優先」嘅往例(其實我認為呢條都有影響粵維,唔知嗰啲華埠地名算唔算),我重係有得拗。而家嘅譯名南洋多數用。
  2. 都話網上/實體文獻好受唐文同港媒啲習慣影響囉。新華社同港媒錯,唔通我哋就要跟佢哋一齊錯?(喺中維我係冇計,因為係明文規定列入成文文獻嘅譯名優先,不過粵維因為嗰幾丁友嘅影響,所以呢條規矩係似有還無,重有得拗。)再者你話我講嘢主觀,不過我已經講過印尼話t音唔送氣,再唔係C區有錄音檔,你話佢讀得似「蘇哈圖」都好,其他人可能有第種諗法。
  3. 講到「相近譯法冇必要搬」,唔搬都搬咗囉,點啫???冇錯,歷史文獻多數用另外兩種譯名,不過我就係唔建議套落粵維,原因我上面講過。
  4. 粵維一堆冇共識搬版嘅先例,之前嗰三條友都係咁啦,其中一個話要搬一堆講印度話嘅文,又係攞「原文唔送氣」呢個point嚟拗,不過全部新譯名都係粵維只此一家。佢喺討論頁post完,冇人覆,咪搬囉,唔通吓吓都因噎廢食啊。其他人更加寸,寫條編輯摘要就搬版(樓主咪又係唔同人傾就咁做,討論版係吉嘅,你喺呢度係第一次話反對佢咁做)。事已至此,就算我係跟你哋學壞手勢,我係都唔贊成習非成是譯名架嘞;想拗咪拗飽佢囉,拗唔掂咪無共識處理囉——無共識唔係一定要做嘢(響度即係搬返「蘇哈托」),十年前我喺中維就試過寫完文俾人提刪,結果因為冇共識,就冇郁到。
  5. 上面嗰幾個討論奇奇怪怪,樓主係喺度玩膠,我唔係。用呢件事嚟話改正譯名運動日暮西山,咪又係打橫嚟講——除非嗰幾條友俾你激到走頭,就你玩哂啫。--春卷柯南夫子 ( 夫子茶寮 ) 2018年10月13號 (六) 17:11 (UTC)
荒謬到呢:
  1. 星馬=南洋=包括印尼=要名從星馬=名從主人?噉中國法理上真係包括香港點解唔名從主人跟中國譯法?
  2. 話某一個譯名係錯,呢個就已經係主觀判斷。維基百科係要記錄世事,唔需要去判斷對錯,更唔需要強行改變世事,諗住咩糾正錯譯病毒音,咩教識人哋正確譯法。要教大可以寫一節 名/讀音。講乜嘢真的假不了假的真不了。香港廣東冇人用 多 係假?呢一版開版係 托 係假?全世界範圍嘅粵人都認得 多 係真?(只見南洋轉載 托/圖,鮮見南洋以外轉載 多。)
  3. 唔搬得就要搬返去,唔係搬咗就既成事實,否則個個人有d理由都喺處搬來搬去,係唔符合成例、無謂嘅搬版、浪費資源、浪費編輯同管理員精力。
  4. 搬版係可以直接搬。但係有人提出異議,即係有爭議。
  5. 要改譯亦係可以。但係呢版係一個有長期及廣泛文獻記載嘅人,唔係寂寂無聞嘅嘢。沿用已久嘅用法,冇一個非搬不可嘅理由就唔應該搬。
  6. 任何人都可以去Talk:賓尼圖華雷斯提出異議。
  7. 我喺條搬版摘要已經寫得好清楚點解跟返華雷斯,唔跟佢嘅提議。
  8. 城市論壇版係人都可以回覆,亦有人回覆。我畀咗個建議,事實係冇人和議去改d唔啱音嘅名,管理員定論係偽命題摺埋。我睇唔到有咩打橫來講。
  9. 既然春卷柯南選擇人身攻擊,唔係就事論事,冇乜新意嘅我唔會再覆。
  10. 上邊第4點講有爭議。有爭議可以傾點處理。我就係表達我嘅反對意見,認為要撤銷。亦可以有人支持搬。春卷柯南要攞個小圈子共識有乜易,我@晒d冤家出來,輕輕鬆鬆十票八票,使喺處戾橫折曲+人身攻擊?一早已經睇到語帶輕佻未必有心傾,不過我都係就件事講。以後可以慳返又少睇一個亂噏。
  11. wiki討論版唔係論壇。十年有多嘅資深用家嗬?唔識?
  12. 拗撬唔可以當argue來用,粵語似乎差d喎,夫子wo4~--Roy17 (傾偈) 2018年10月13號 (六) 19:27 (UTC)

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  1. 耖返印尼域名啲網,蘇哈多 302 vs 蘇哈托 233 vs 蘇哈圖 2。未去到壓倒,不過亦可以說明南洋譯名同大陸譯名喺用途上不相伯仲+略佔上風(雖然過往粵維嘅社群討論,Google計關注度有牙力,譯名就唔算係,以前我試過攞打返轉頭)。我係唔記得提呢個論據,但係都唔使話我玩「星馬=南洋=包括印尼=要名從星馬=名從主人」呢啲滑坡謬誤。
  2. 第二點講嘅係NOR嘅原意,不過我哋都知粵文版嘅NOR係有漏洞(中維規定列入成文文獻嘅譯名優先嘅規矩就係NOR嘅內容),所以嗰幾個人做到咁多嘢,都係呢個原因,然後我學佢哋啫。樓主咪去城市論壇,話要貫徹NOR/唔畀自創譯名/加高參攷門檻/粵語區傳媒譯名優先(特別係第四點,到時留名睇班球星譯名改成點),成事嘅話我投降走頭,得未?粵維冇地區詞轉換,冇得講先到先得,喺中維我就冇計。
  3. 賓尼圖華雷斯個例子咪又係先斬後奏——啊唔係,都冇人反對。而家搬得唔搬得係要睇討論有冇共識。樓主有權反駁,不過我又「起弶」,你話我咁款唔想睇我炒冷飯(做論敵可以,不過我就唔想做仇家),我睇唔出呢次討論會搞成點。
  4. 文獻嘅問題之前我講過,唔重覆。耶卡謝蓮娜二世 (俄國)喺世界史重要得多(呢個唔係我齋噏,英文版都話呢個人係三級基礎條目嘅描述對象,呢版嘅主人四級咋),而且大陸譯法「葉卡捷琳娜」常用得多,類似嘅例子不勝枚舉,不過佢哋就攞「發音唔啱」呢個理由嚟搬版,有先例可循。至於粵港澳有冇人睇得明,對佢哋嚟講呢個唔係重要考慮。你一向反對呢啲先例,呢樣可以傾,不過上面我講過,咁拗落去實冇好收場。
  5. 你唔係不嬲都反對我哋改正病毒音譯名嘅咩?做乜會喺城市論壇反串呢?呢啲建議否決哂係有跡可尋,嗰班人都唔係咁冇底線架,啲地名冇現成譯名好改(滿蒙嗰啲入咗漢籍咁耐,係積重難返,有啲——例如果阿——唔可以話唔啱音),咪冇人支持改,咪冇改。
  6. 我邊有當呢度係論壇啫???我係講返啲論據,睇吓邊個合理啲囉。(講嘢寸嘴 ≠ 論據冇用)反正佢哋如果嚟到,我未必輸到甩底褲。
  7. 睇返呢度。我認我講嘢係好寸嘴、冇幽默感、記仇,但係都唔至於假定惡意恥笑人哋嘅過失啊嘩?呢度唔似得三登,嗰邊冇WP:CIVIL,想點窒我都得。--春卷柯南夫子 ( 夫子茶寮 ) 2018年10月14號 (日) 06:50 (UTC)

搬版請求

我嘅論據上面講得好清楚,樓上Roy17反對嘅論據上面寫得好清楚,而家Roy17拒絕討論(我亦都唔想再拗),兼夾單方面行動,我冇權冇勢,冇乜好做,唯有喺度咀炮。睇吓第時有緣人或者濫權管理員見到,會點諗。--春卷柯南夫子 ( 夫子茶寮 ) 2018年10月14號 (日) 08:48 (UTC)

2018年10月13號 (六) 17:11 (UTC),春卷柯南夫子:「唔搬都搬咗囉,點啫???」--Roy17 (傾偈) 2018年10月14號 (日) 09:03 (UTC)
我嘅原意係,本來搬咗過去,傾唔到結果,就接受搬咗版嘅事實,就算你好唔同意都好,估唔到你會「以子之矛,攻子之盾」。而家你拒絕討論+單方面行動,我有權喺度抗議,動議恢復原狀。--春卷柯南夫子 ( 夫子茶寮 ) 2018年10月14號 (日) 10:05 (UTC)
「原狀」=special:diff/1055665--Roy17 (傾偈) 2018年10月14號 (日) 10:26 (UTC)

食下瓜籽

當初我揀《蘇哈托》做開版時嘅標題,考慮有兩個:呢個人點都係出名,譯名都係從現有嘅揀,冇得自己譯;第二嘅考慮係跟從咗Cedric嘅做法,印尼係就係唔送氣,但佢分清濁,所以我係用送氣對清濁來做。但你話春卷生完全錯,又唔講得,「多」係貼過「托」好多,呢個我都認。呢個問題歸到底,係粵語音譯至今冇官方背書,冇一套原則整理出來,所以有時跟音理,有時跟音似,兩套做法彼此干擾,所以就你有你講、佢有佢啱,要辨清我睇就越描越黑。畀我揀,我會用「托」,但若果春卷生搬版後,願意執好手尾,噉後來我再來續寫呢篇文時,我亦唔介意用「多」。

兩個譯名,其實放喺粵音唔同原則睇,都啱,地區性唔同噉。所以解決呢個問題,我仲係呼籲嗰句:開地區詞轉換啦唔該,冇死攬住粵語大一統嘑。--S7w4j9 (傾偈) 2018年10月14號 (日) 10:24 (UTC)

我都做塘邊鶴講兩句:篇文原名「蘇哈托」,用咗接近兩年,直到尋日響未經討論下搬去「蘇哈多」,即日已經有人提反對,所以如果未傾掂或者最後傾唔掂,還原返「蘇哈托」確係無錯。查實究竟應該用「粵語區最常見嘅譯名」定係「最接近粵語音嘅譯名」,一直都係粵維嘅死結,好多時呢類爭議最後都傾唔掂數。今次相信都未必有共識。--Kowlooner (傾偈) 2018年10月14號 (日) 12:47 (UTC)
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