Talk:查拿耶夫兄弟

發音

我知點解要譯成「喬卡」，因為用國語嚟讀「喬卡」係似啲，但係用粵語嚟讀就唔似。Fort123 (傾偈) 2013年4月28號 (日) 12:27 (UTC)

Джоха́р嘅粵語譯名應該係「佐哈」，因為俄文X嘅發音係/x/而唔係/k/。— 粵語文學大使殘陽孤侠 2013年4月29號 (一) 05:03 (UTC)

改做沙尼耶夫兄弟就冇問題。--WikiCantona (傾偈) 2013年4月28號 (日) 12:42 (UTC)

錯！改做「沙尼耶夫兄弟」一樣有問題，因為Tsarnaev（Царнáев）嘅發音根本唔係乜嘢「沙尼耶夫」，而係「察納耶夫」（俄文闊式萬國音標：/t͡sarˈnajev/）。對於有人認為「佢等移民咗美國，佢等個姓就應該當做英文來處理」，我要問：咁點解「朱棣文」唔譯成「史提芬·楚」？點解「趙小蘭」唔譯成「伊蓮·L·查烏」？點解「陳果仁」唔譯成「雲森·錢」？病毒音譯名唔會因為過到大海就變成疫苗音譯名。 — 粵語文學大使殘陽孤侠 2013年4月28號 (日) 18:06 (UTC)

唔只係因為「移民咗美國」就用美國音，而佢跟本成為咗「美國人」。閣下講嘅「唐人名」，你唔覺得華人傳媒有啲情意結嘅咩，啲名人只有少少「華人血統」，就實用唐人名，即使佢地喺美國出世，美國大，半個唐字都唔識，必韜其光。跟你嘅 logic，唔少美國人嘅姓或名，由外國嚟，都要用當原文咁譯先啦？？仲有，「沙尼耶夫」係跟足粵語傳媒譯嘅，有跟有據。--WikiCantona (傾偈) 2013年4月29號 (一) 00:25 (UTC)

跟足粵語傳媒譯咁又點嗟？我同你輸賭：喺嗰啲粵語傳媒做編輯嘅人，10個有9個都係連俄文發音規則都唔識嘅，所以佢等用嘅譯名，一唔係就係普通話譯名，一唔係就係病毒音譯名，兩樣都咁衰。跟我個邏輯，無錯，就係凡係唔係英文嘅姓氏，全部都唔可以盲目按照英文嘅發音規則來譯，唔係就係重毒過H7N9嘅病毒音！例如Henry Wojcicki唔可以譯成「禾治息基」（病毒音），而一定要譯成「禾伊切斯基」（波蘭文原文發音）。另外，講到唐人名或者唐化名，北美洲大把多華人後裔都無中文名，而好多無華人血統嘅西人就反而好鍾意同自己起返個中文名（例如「葉禮庭」同埋「馬悅然」）。Come on. Stop being so English-centric. — 粵語文學大使殘陽孤侠 2013年4月29號 (一) 04:18 (UTC)

Come on, don't be so fundamentalist. 人家（特別係美國人）都將佢自己嘅名用英文讀法，你就硬係跟原文音譯，將自己嘅標準強加人地身上，第一，唔尊重人家；第二，只係見字譯字，唔睇情況，先叫做「盲目」；第三，唔理外面世界（傳媒），Wikipedia 唔係大學象牙塔。--WikiCantona (傾偈) 2013年4月30號 (二) 19:10 (UTC)

第一：伊個唔係我自己嘅標準，而係每種語言本身都有自己嘅標準，包括發音同文法，唔係我想用就用，更加唔係你想唔用就唔用；第二，其他人唔知道就算，但係嗰啲用英文發音規則去讀自己唔係英文嘅名，根本就係習非成是，好話唔好聽甚至係「數典忘祖」；第三：你指責我忠實於原文係「唔尊重人地」，咁你自己將「藤子·F·不二雄」改成完全唔係路嘅「藤子 F 不二雄」又算唔算係唔尊重人啊？ — 粵語文學大使殘陽孤侠 2013年4月30號 (二) 19:34 (UTC)

第一，唔通你都唔承認美式英文有「發音同文法」？第二，「習非成是」何非之有？噢，移民美國，下下要去「改正」人地對你個名嘅讀音，咁先唔「數典忘祖」？仲唔係將自己嘅標準強加人地身上，咁？你喺外國，請問有冇改正人家讀你個姓，要用「定確嘅調」？第三，唔好東拉西扯，「藤子 F 不二雄」討論之中已經講得好清楚，不如講返我地之前傾得掂嘅名同文，正面啲 - 亦得，唔好成日記住負面嘅嘢，為拗而拗。睇返個實際嘅情況，如果有「唔係美國人嘅恐怖份子」襲擊美國，我會好支持用返佢地嘅原名音，唔係美國傳媒讀法嘅音譯。--WikiCantona (傾偈) 2013年5月1號 (三) 01:24 (UTC)

寧願打生打死來保護病毒音譯名，都唔肯畀最正確嘅譯名浮下頭，閣下真係世上難求。

第一，唔通你都唔承認「察納耶夫」伊個名根本唔係美式英文？第二，如果你有讀過北美歷史，就會知道以前北美嘅移民官好鍾意亂咁改移民啲姓名，令到佢等聽起上來「夠晒北美」，伊種壞習慣流傳到宜家，就係「習非成是」裡面嘅「非」——唔係我亂改人等個名，係移民官亂改人等啲名。第三，唔改你自己聽下個新聞主播（唔係個嘉賓），Tsarnaev究竟點讀。 — 粵語文學大使殘陽孤侠 2013年5月1號 (三) 02:03 (UTC)

用紅色或講到自己啱晒對個討論冇幫助。真好啦，終於講出問題嘅重中心。睇完個 youtube ，@12sec，@22sec，個新聞主播讀到似「實拉牙」，「剎拉牙」，聽其他美國新聞主播，都係「沙」似啲，好多直頭「T」冇聲，「察」就點都聽唔到。回應少少你講嘅「北美歷史」，就算「全部移民官」都係咁做，你可以幫每個名考究一番，幫人哋用「譯音還原」地個名，改「非」成「是」，去做堂吉訶德，我唔建議你用 Wikipedia 做你打風車嘅地方囉，去 forum 會合你何車囉。（喂，題外話，喺外國，你係咪吓吓改正人地點讀你嘅姓，講笑！） 。家下好簡單，你首先搵個粵語 reference「察納耶夫」（文匯報、大公報好似咁用），睇下呢度啲維基友，覺得用邊個好啲，改「察納耶夫」定「沙尼耶夫」。最係，注意開文嗰位嘅意願，暫時嘅共識係「沙尼耶夫」。--WikiCantona (傾偈) 2013年5月1號 (三) 08:48 (UTC)

唔係同你講笑，喺加拿大大家讚得我最多嘅一句話係：「哇。咁多人都搞錯我個姓點讀，但係你就讀啱咗！好嘢！」另外，你成日用邏輯來窒我，請問你知唔知「訴諸人氣」（Argumentum ad populum）亦都係邏輯謬誤嘅一種？宜家啲粵語媒體由於缺乏相關知識，一唔係就係普通話譯名，一唔係就係病毒音譯名，兩樣都咁衰。不過，如果你真係咁想有個reference，求個心安理得嘅話，睇下《大公報》。

另外，如果你以後想聽同俄羅斯有關嘅人名/地名點發音嘅話，即管上RT個YouTube頻道查下。 — 粵語文學大使殘陽孤侠 2013年5月1號 (三) 09:38 (UTC)

Argumentum ad populum 話：個個都信係咁，就即係啱。我唔知你指乜，係唔係：因為多數美國人咁發音，所以就讀得啱，因此，我就犯邏輯謬誤？簡單咁講，我冇話咁讀係啱或錯，只係多人用，In the given context，我地應該咁樣記低，即係話，冇價值判斷，亦唔係乜 arguement，亦唔係推理。--WikiCantona (傾偈) 2013年5月3號 (五) 09:56 (UTC)

「扎拿耶夫」重似啲。Fort123 (傾偈) 2013年4月28號 (日) 18:35 (UTC)

「扎」字本人建議留返畀/za/伊個音。 — 粵語文學大使殘陽孤侠 2013年4月28號 (日) 23:18 (UTC)

「渣拿耶夫」重似啲。Fort123 (傾偈) 2013年4月28號 (日) 23:46 (UTC)

Template:但係:尐人可能好難（冇機會）睇到，因為唔係普通叫發--蝗蟲 2013年4月29號 (一) 11:45 (UTC)

可以用「#REDIRECT [[察納耶夫兄弟]]」將沙尼耶夫兄弟重定向去察納耶夫兄弟。 — 粵語文學大使殘陽孤侠 2013年4月29號 (一) 19:11 (UTC)

幫幫手…，Гро́зный點譯，中文zh:格羅茲尼--蝗蟲 2013年4月30號 (二) 08:21 (UTC)

「格羅茲尼」或者「古羅茲尼」都得。 — 粵語文學大使殘陽孤侠 2013年4月30號 (二) 08:40 (UTC)

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而家用住察納耶夫兄弟呢個名先。如果有人唔滿意，歡迎重新討論。—以上留言未簽名 （傾偈｜貢獻）喺2013年6月2號(UTC)之前加入。　 2013年6月2號 (日) 12:16 (UTC)

冇共識唔好監硬嚟，睇係「察納耶夫兄弟」係得一個人極力主張。--WikiCantona (傾偈) 2013年6月6號 (四) 07:26 (UTC)

察納耶夫係普通話譯音。--WikiCantona (傾偈) 2013年6月6號 (四) 07:26 (UTC)

你到底識唔識車臣文？唔該答我「識」或者「唔識」。 — 粵語文學大使殘陽孤侠 2013年6月6號 (四) 15:30 (UTC)

美國人，美國事，美國音。--WikiCantona (傾偈) 2013年6月10號 (一) 07:48 (UTC)

乜唔係「病毒人，病毒事，病毒音」咩？傳播病毒音都大大條道理，睇怕成個粵語維基百科得你一個囉！重有，你憑乜嘢話「察納耶夫」係普通話譯名？憑乜嘢話唔跟病毒規則嘅就一定係普通話譯名？！ — 粵語文學大使殘陽孤侠 2013年6月10號 (一) 16:04 (UTC)

你又憑乜嘢話「察納耶夫」唔係普通話譯名？內地傳媒咁用，香港左報咁跟，其他粵語報紙都係用「沙尼耶夫兄弟」。--WikiCantona (傾偈) 2013年6月11號 (二) 00:13 (UTC)

你今次真係喺關公面前耍大刀囉！好，即管分析畀你睇下：

跟俄文發音來譯

俄文基里爾字母	Ц	а	р	н	а	е	в
俄文萬國音標	ʦ	a	r	n	a	je	v
對應粵字	察			納		耶	夫
粵語萬國音標	/ʦʰat̚/			/nap̚/		/jɛ/	/fu/

跟車臣文發音來譯

車臣文基里爾字母	Ц	а	р	н	а	е	в
車臣文萬國音標	ʦ	a	r	n	a	je	v
對應粵字	察			納		耶	夫
粵語萬國音標	/ʦʰat̚/			/nap̚/		/jɛ/	/fu/

「內地傳媒用，香港左報跟」唔能夠成為指控一個譯名係普通話譯名（而唔係粵語譯名）嘅依據，否則就係政治干預學術；另一方面，香港粵語媒體用，唔代表一個譯名就係最正確嘅譯名，要根據原文發音規則來判斷。

如果你十四日之內搵唔到語言學證據（注意：唔係政治證據）來反駁我嘅話，我就祇有改名伊一個選擇。而根據維基百科嘅規則，喺有理有據嘅情況下改名，絕對唔構成破壞，而如果你指控我發動編輯戰嘅話，我就會向維基媒體基金會上訴，畀佢等知道：發動編輯戰嘅係你而唔係我，因為我一路都祇係喺道爭論點解「沙尼耶夫」係病毒音譯名。

重有，如果你咁憎按原文發音翻譯，憎到好似伊條規則會殺晒你全家嘅話，咁麻煩你解釋下：點解法文維基百科嘅《察納耶夫兄弟》要按照原文來自己轉寫，而唔跟美國轉寫。根據你嘅邏輯，大語種維基百科（除咗普通話維基百科之外）嘅規矩，自動適用於粵語維基百科。 — 粵語文學大使殘陽孤侠 2013年6月11號 (二) 06:30 (UTC)

「察拿耶夫」重似啲。雞雞 (傾偈) 2013年6月11號 (二) 11:36 (UTC)

重似啲就好，唔用「察納耶夫」，更加唔用毒得死人嘅「沙尼耶夫」。WikiCantona，宜家贊成「察」字開頭嘅人多過贊成「沙」字開頭嘅人成倍，你無得話我唔尊重共識啦！十一日之內，如果你重係拿唔出語言學證據（注意：唔係政治證據）來反駁我等嘅話，我就祇能夠改名。 — 粵語文學大使殘陽孤侠 2013年6月18號 (二) 02:44 (UTC)

按邊處地方嘅讀法來譯

(由 管理員留言板 搬過來）

重點係按邊處地方嘅讀法來譯，上面嗰位話所有美國人嘅發音都係錯嘅，一定要用個名嘅原居地做發音，無論個姓喺當地有幾耐歷史都唔駛考慮！我會更詳細解釋，就呢個 case，要用美國音。請去嗰篇文繼續討論。--WikiCantona (傾偈) 2013年6月11號 (二) 18:07 (UTC)

照你嘅邏輯，喺美國就一定要用美國英文發音規則，難怪南部州分啲西班牙裔咁憎你等啦！因為你等根本唔尊重佢等！另外，我唔知美國嘅習慣係點，但係喺加拿大，以原居地發音為標準來確定最接近嘅英文發音，係好通行（如果唔係最通行）嘅做法。特別係法裔姓氏，除咗少數例外之外，無論個姓喺當地有幾耐歷史，都絕對唔可以硬套英文發音規則，否則就係唔尊重。例如現任卑詩省省督茱迪·基崇（Judith Guichon）嘅夫家基崇家族，來到主要講英文嘅卑詩省超過140年（140年算係夠耐啦掛？），最後連省長都一樣係要跟返法文嘅發音規則，將伊個家族個姓讀成「基崇」（帶英文口音係「基桑」），而唔係硬套英文發音規則，讀成「佳秦」。唔信你自己睇下。

重有，伊道係粵語維基百科，所以寫嘢要用粵語。多謝合作。 — 粵語文學大使殘陽孤侠 2013年6月11號 (二) 19:45 (UTC)

oh，I see. 唔好有口話人冇口話自己，睇[1][2]，唔洗解釋，我好 support 你㗎。oh，加拿大係雙語國家，講緊美國呀，牛頭唔答馬嘴，好在『我唔知美國嘅習慣係點』，你會認「唔知」。--WikiCantona (傾偈) 2013年6月18號 (二) 21:21 (UTC)

Guichon係讀「結崇」，唔係「基崇」。雞雞 (傾偈) 2013年6月21號 (五) 19:59 (UTC)

你經常東拉西扯，睇唔到重點，以遍概全。

• 「美國就一定要用美國英文發音規則」，唔係！喺呢個「沙尼耶夫」嘅命名係用美國英文發音，基於三點：
  • 件事係美國發生，來自美國本土傳媒。美國傳媒一律用 /tsɑrˈnaɪ.ɛf/ 個（e.g. [3] [4]），/tsar/「沙」就係最好嘅。攞傳媒做 references。
  • 個細佬入籍美國，係美國人，佢唔係上軍事法庭，同美國人嘅待遇同權利一樣，佢喺美國法院接受審訊 [5]。
  • Tamerlan Tsarnaev 嘅朋友都係用美國音嚟叫佢，唔見得佢講英文嗰時，用車臣音。（唔該喺下面寫，唔好寫喺我嘅中間）--WikiCantona (傾偈) 2013年6月18號 (二) 21:21 (UTC)

用俄文或車臣話？!

大家要知道 User:Cedric_tsan_cantonais AKA 殘陽孤侠 想做乜？！據佢嘅見解：所有外地來美國嘅移民，唔理佢去咗美國好耐，就算佢哋用美國法音，都唔得！ User:Cedric_tsan_cantonais 話應該用來原地嘅發音 -- 去翻譯。點解先？？有冇專重人家嘅意願先。我唔明：你不嬲都會專重嗰個地區嘅習慣（睇Talk:路易港你點講）。唔使講咁多，搵啲學術論文畀我睇，所有美國名都要用原音譯！唔係只係你一個人嘅見解。

OK，學你咁樣講，褪後一百步，用俄音，都唔譯得做「察」：

• 「察」係普通話譯法，Ц 嘅對應音 ch， 普通話嘅 cha² (察)，第二聲，用普通話讀出嚟可以。不過，粵語嘅「察」係 chaat，入聲字，入聲字嘅 -t 喺 Tsarnaev 冇相對嘅音，所以喺粵語用「察」係唔多科學嘅（e.g. 睇 Hollywood 譯荷里活，「活」係入聲字，用入聲 -t 來譯 d 音。碧咸嘅「碧」係入聲字 -k 尾音配個 Beckham 嘅 ck 音），無斷斷用入聲字來譯，一定要個好理由，我唔見有，入聲字唔可以亂用。
• 「察」(chaat) 係第八聲，中入聲，會好沉。
• 俄文嘅沙皇 царь (Tsar)，粵語譯做「沙」，唔係「察皇」，Царнаев （沙尼耶夫）前面三個字母同沙皇串法係一模一樣，譯做「沙尼耶夫」係有跟有據。
• 褪多一千萬步，用國語嘞，台灣都亦用「沙尼耶夫」，點解用「察」？係唔係只因為中國內地咁用？（唔該喺下面寫，唔好寫喺我嘅中間）--WikiCantona (傾偈) 2013年6月18號 (二) 21:21 (UTC)

最後，你就成日話自己係「學者」，你咁譯一有根有據，不防搵啲 academic reference 來睇吓，不過，唔好畀啲中國內地以普通話中心嘅文獻喎！--WikiCantona (傾偈) 2013年6月18號 (二) 21:21 (UTC)

如果你咁鍾意捉字蚤嘅話，好，唔用「察」，改用「策」，「策拿耶夫」，點？至於「沙皇」係從北方引入來嘅，據傳（中學歷史書咁講）царь係拉丁文caesar嘅音轉，至於點解一開始譯咗做「沙皇」，好可能係因為當時係用另一種語言裡面個名來轉譯嘅，具體我重要查下。講到臺灣啦喔⋯⋯乜你唔知臺灣啲傳媒幾乎無人識俄文嘅咩？

另外，按照原文發音來翻譯唔係我嘅原創，而係中國翻譯界已經用咗幾十年嘅習慣，所以Zbigniew Brzeziński效力咗美國咁多年，佢個姓一樣按照波蘭文發音，譯成「布熱津斯基」；Carlos Gutiérrez後來做到美國商務部長，個姓依然按照西班牙文嘅發音，譯成「古鐵雷斯」。注意！唔好因為普通話用開伊種習慣，就用「當粵語無到」來詆毀佢。將伊種習慣裡面嘅普通話換成粵語，將Brzeziński譯成「布舍正斯基」，將Gutiérrez譯成「古鐵耶利斯」，一樣可以。以上兩個全部都係喺美國生活超過50年嘅，但係佢等嘅姓姓名全部都按返原文發音來翻譯，有何不可？

引用王丹嘅說話來講，香港同臺灣啲人憎大陸，以致將所有來自大陸嘅嘢唔分黑貓白貓全部憎晒。其實起碼大陸翻譯界有好多嘢，係好適合剛剛起步嘅粵語翻譯界吸收嘅，唔應該因為來自大陸就通殺（特別係你伊種鍾意郁乜郁就通殺，然後鬧人「大漢族主義」嘅人），否則就係政治干預學術。

最後，我都係要提醒你一句：唔好再寫錯別字！係「發音」唔係「法音」，係「來源地」唔係「來原地」，係「尊重」唔係「專重」、係「無端端」唔係「無段段」。

— 粵語文學大使殘陽孤侠 2013年6月20號 (四) 02:52 (UTC)

P.S. 如果我唔估錯嘅話，你應該係喺美國生活嘅。麻煩你落去南部啲州份（德薩斯、路易斯安那、佛羅里達、加利福尼亞、內華達、新墨西哥⋯⋯）考察下，睇下有無人夠膽話：西班牙裔唔准按西班牙文發音規則來讀佢等啲名，而一定要按英文發音規則來讀！有嘅話，我會馬上捐50文畀德州獨立運動。

P.S.「學者先生」，你成日講病讀音（病毒音）- 即翻譯名一定要用原文音，其他都係病毒。借問聲，係邊派學者嘅見解？有冇學術性嘅？麻煩你唔好喺呢度答，來我嘅討論版寫。--WikiCantona (傾偈) 2013年6月18號 (二) 21:21 (UTC)

點解唔可以喺伊道寫？喺伊道寫起碼其他全部人都可以睇到，令今次學術爭論唔至於淪為個人爭論。至於你問係焉派學者嘅見解，咁我就問下你：聽過彭志銘個響朵未？彭前輩之前發表過一篇文章，指責香港媒體報道當年喺越南召開嘅亞太經合組織會議嘅時候，提到越南嘅傳統服裝áo dài嘅時候，竟然喺完全唔識越南文嘅情況下，按照英文發音整咗個唔三唔四嘅「奧黛」出來，貽笑大方。如果你咁睇我等伊派唔順超嘅話，大可以去搵彭前輩辯論。 — 粵語文學大使殘陽孤侠 2013年6月20號 (四) 04:08 (UTC)

第四次建議搬版，搬去查拿耶夫兄弟。

睇嚟上邊幾位都未傾掂啵，今次我嚟都要同你搞鑊先至得喇。我建議係搬去查拿耶夫兄弟。因為我查過佢哋係車臣地區出世，應該按車臣文嚟譯。第二個，我去過omniglot查過讀音，最後一個詞譯做「查拿耶夫」。而第一個詞我建議按意譯，因為Братья喺車臣文入面，解釋做兄弟噉解。（PS: 病毒或北話譯音遲早都要搞返掂嘅）--CRCHF (傾偈) 2015年7月2號 (四) 04:48 (UTC)

寫法荒謬

承蒙cedric指我來學嘢，睇完我只覺得佢係荒謬加偏執。篇文關於兩個因為喺美國針對美國人同美國政府犯事而出名嘅美國人，鏟晒d英文換成西里爾字母？個中文標題又俾人搬咗去一個全世界都冇人用嘅名，以至於Google搜索係搵唔到相關嘢嘅。呢d係百科全書，定係屎片？真係可怒也，講粗口都係噉話嘎啦。--Roy17 (傾偈) 2018年7月17號 (二) 19:54 (UTC)

第一，粵維規矩，如果拗極都拗唔出個所以然嘅話，係可以搬去原文做標題嘅版面嘅。

第二，喺Google上查「察爾納耶夫」或者「察納耶夫」都有結果：BBC中文網用「察爾納耶夫」，鳳凰網同Yahoo奇摩就用「察納耶夫」，可見跟原文發音根本唔係我一個人嘅「偏執」做法。

第三，我睇過閣下嘅編輯紀錄，睇得出閣下係跟中維規矩，齋考慮搜索結果數量，唔考慮原文發音嘅。恁我只能夠講一句「道不同不相為謀」。【粵語文學大使殘陽孤侠】 2018年7月18號 (三) 00:11 (UTC)

我就恥笑你一勻，等大家睇下你呢一次編輯，special:diff/1209579，點樣荒謬而死唔認衰法。第一，九唔搭八，我冇提到搬版去「原文」（西里爾文字），而係批評special:diff/799204你鏟晒正文嘅英文替換成西里爾文字。第二，標題明明係「查拿耶夫兄弟」，九唔搭八。第三，你肯定一d都未睇過我嘅編輯紀錄就老作，因為我從來唔引用zhwp規矩，亦唔係只睇搜索結果。另外，你所謂考慮原文發音就得個講字，求祈捉兩板，Talk:帖撒羅尼迦，Thessaloníki唔跟，要叫帖撒羅尼迦，Talk:柯伊伯帶，/ˈkœypər/唔跟，要叫卡伊柏。此即所謂正音，無怪爾陽殘俠孤。--Roy17 (傾偈) 2018年7月18號 (三) 03:40 (UTC)