Wikipedia:城市論壇 (提議)/歸檔/2017年6月

呢版係以往討論嘅歸檔，請唔好改呢版。如果你想發起新嘅討論或者重開家下嘅討論，請係家下討論頁做，唔該。

呢次嘅歸檔係由Shinjiman ⇔ ♨響2017年7月15號 (六) 14:46 (UTC)做嘅。

《維基報》

我建議粵維每個月都應該整篇《維基報》講翻粵維嗰個月有乜事發生，我可以做老總。可以參照Meta嘅Tech News。LC 年尾趕五萬大關！ 2017年2月5號 (日) 03:19 (UTC)

仲可以參考en:WP:Signpost啊。我覺得呢度有心寫通訊嘅人唔多，不過你有興趣的話不妨一試。翹仔 (傾偈) 2017年2月5號 (日) 22:49 (UTC)

《維基粵刊》已經初步成立，測試版《試刊號》將會響3月頭出版，歡迎大家訂閱。由於官方訂閱區重未啟用，請有意訂閱嘅人士響我嘅用戶傾偈頁留低訊息，唔該。LC 年尾趕五萬大關！ 2017年2月11號 (六) 14:29 (UTC)

不如合併六個城市論壇？

粵文維基百科有六個城市論壇，係參考開站嘅時候英文維基百科嘅設計。但近幾年，城市論壇六個大題目，加埋其實都係平均每個禮拜先有一兩樣新嘢討論。我拋磚引玉，提議下不如我哋合埋做一個城市論壇，點睇？ 翹仔 (傾偈) 2017年2月5號 (日) 22:52 (UTC)

我有保留。宜家「平均每個禮拜先有一兩樣新嘢討論」係因為粵維重細。到時大徂使唔使又試拆返開六個論壇呢？【粵語文學大使殘陽孤侠】熱烈慶祝粵維超過兩個月無鷄屎！ 2017年2月7號 (二) 05:43 (UTC)

殘生，其實粵維已經成立咗十年喇，都發展到幾大㗎喇...... LC 年尾趕五萬大關！ 2017年2月11號 (六) 12:46 (UTC)

不過再睇返，其實而家已經有 Wikipedia:城市論壇 (全部)，我想要嘅功能某程度上已經存在... 如果將Wikipedia:城市論壇搬去Wikipedia:城市論壇 (目錄)，然後將Wikipedia:城市論壇 (全部)搬去Wikipedia:城市論壇，有冇反對？翹仔 (傾偈) 2017年3月14號 (二) 12:38 (UTC)

搞咗，請大家繼續傾合併六個論壇好唔好。翹仔 (傾偈) 2017年3月31號 (五) 21:42 (UTC)

我一開始就覺得唔應該拆到太散，合併成一版可以將討論集中化，日後有需要先至可以考慮拆返開。--Kowlooner (傾偈) 2017年3月19號 (日) 12:00 (UTC)

維基愛心

現時大部分維基百科版本，包括英文同中文版，已經裝咗 mw:WikiLove。呢件架生會喺你睇其他人嘅自介嘅時候畀個心心掣你撳，撳咗可以用星章、嘢食等等做留言，鼓勵其他編輯。喺粵維裝呢個功能，大家點睇？翹仔 (傾偈) 2017年3月17號 (五) 14:27 (UTC)

如果引入，希望可以做好本土化，譬如入面啲嘢食睇下可唔可以換做具粵、港、澳特色嘅。--Kowlooner (傾偈) 2017年3月19號 (日) 12:05 (UTC)

我覺得呢個功能幾好，可以好方便噉用圖片去鼓勵其他人編輯同畀星章，當然都可以加入粵維特色，例如貓仔可以改做其他嘢。Pokman817 (傾偈) 2017年3月19號 (日) 13:03 (UTC)

麻煩大家幫手譯晒個架生做廣東話(呢度)。指引話要譯晒先可以裝。另外我拋磚引玉，暫時譯咗個架生名做「維基愛心」，有其他提議嘅話歡迎改咗佢。翹仔 (傾偈) 2017年3月19號 (日) 22:17 (UTC)

有需要么？无需要不如不做。-- Ktsquare (傾偈) 2017年4月12號 (三) 14:54 (UTC)

正能量呢家嘢，多啲總無壞。翹仔 (傾偈) 2017年4月17號 (一) 16:10 (UTC)

我話加個拉丁粵拼轉換功能嘅話，你哋覺得點？

我見好多外國人都話覺得粵語粵文好難學。所以我諗完又諗，有咩方法可以幫手令粵語粵文易學啲。我自己學緊日本話，我留意到學日本話最難嘅地方就係日文漢字。我通常見到啲日文漢字都唔識讀；相反啲平假名（指「あいうえお」呢類日文字）因為係拼音文字，一睇就識讀。所以我成日都覺得如果日文維基有個功能可以畀我好似中文繁簡轉換咁，撳個掣就可以將日文漢字轉換做平假名嘅話，我學起日文上尼一定快好多。同一道理，我覺得我哋可以喺粵文維基度加個新功能，好似而家有嘅繁簡轉換咁樣，有個掣一撳就可以將成篇文轉換做用拉丁字母寫嘅粵拼。咁樣想學粵語粵文嘅人就可以一路讀粵文維基嘅漢字粵字，但係一撞到唔識嘅字就可以撳個掣尼睇嗰個字嘅拉丁字母拼音。咁嘅話可以幫到外國人學粵語粵文。

講起上黎，我諗我哋應該同吳語、贛語、客家話、閩東話同閩南話維基百科嘅人講，建議佢哋做同樣嘅事。—之前未簽名嘅留言係由Prince-of-Canton (留言 • 貢獻) 所加入嘅。

有一定技術上嘅難度。比如多音字會唔會轉錯咗，呢個可能需要手工校正。之前我哋呢度實驗過試下用拉丁粵文做正式文字寫嘢，最後收咗皮，因爲無公認嘅拉丁文字，我哋呢啲唐人仲係用返唐字做正式文字。話時話，我而家提緊Talk:粵語諺文做實驗性、輔助性嘅注音工具（只係注音，唔係做文字）尚且可能遇到有些少大嘅阻力，我覺得閣下嘅心願可能有啲難達成。BTW，兩種閩語、客家話就係用緊拉丁字寫嘢，其中客家話、閩東話係漢字、拉丁字並行，同樣內容開兩版，閩南語可能用漢字寫爭拗好多，所以全部用拉丁字，僅喺站外開咗個漢字版。另外關於吳語，我幾關注呢門語種，佢哋用拉丁字會有阻力，因爲定邊個做標準係問題，啲人心儀蘇州話（蘇白），但強勢嘅係上海話，但而家上海話變得好多，唔同世代嘅人嘅語音都有啲唔同，齋係分尖團嘅問題就拗餐死。何況而家吳維寫來寫去就係太湖吳語，南部吳語如台州、溫州根本無份參與，佢哋嘅語音差異只會更大。吳語多核心嘅狀態令佢嘅定標準嘅問題好大。只能夠講歷史上有過影響嘅蘇白而家式微咗，導致佢冇咗主心骨去擔當起成個吳語世界，唔似粵語有廣州話做主心骨帶領起成個粵語。--S7w4j9 (傾偈) 2017年4月28號 (五) 13:04 (UTC)

若果真係要整注音文字轉換，我反而推薦做粵諺，而非拉丁字。呢度我再次推薦諺文方案，可能有啲人有心理上嘅偏見，覺得嗰啲係韓國人嘅文字，噉講嘅話，拉丁字夠係西洋人嘅文字啦，我哋咪一樣攞過來注音？之所以推薦粵諺做轉換方案，係因爲諺文係方塊字，一字一音，同漢字完美對應（而家已經出現可以做到一字一音轉換嘅粵諺方案）。可以想象下，如果做拉丁字轉換，拉丁字有長有短，總體轉換後嘅文章長度變長，同原文無辦法對應，想搵漢字對應嘅粵音會幾辛苦，嗰種感覺就好似你去食越南米紙卷，個卷紮唔實，一咬散曬，啲料要你攞匙羹畢來食。用粵諺嘅好處係，轉換後嘅文章唔會點變樣，方塊字仲係方塊字，文字對應嘅位置仲喺嗰度，噉樣會好方便睇到漢字對應嘅粵音。其次，粵諺嘅造字極規律，好易上手，同粵拼完全對應轉換，但佢係以方塊字嘅形式呈現。

我知道，相比起攞粵諺做實驗注音工具，做轉換嘅睇法更大膽，但係我睇到粵諺嘅潛力，誠意向社羣諸君推薦粵諺，真係可以不妨考慮下粵語諺文。

@User:WikiCantona、@User:William915、@User:Shinjiman、@User:Kowlooner、@User:HenryLi、@User:Cedric tsan cantonais、@User:昏君、@User:Deryck Chan、@User:广州阿沾、@User:Helpcanbepowerful、＠User:Prince-Of-Canton--S7w4j9 (傾偈) 2017年4月28號 (五) 13:58 (UTC)

可以考慮喺Wikipedia:傳統字同簡化字對換嘅基礎上整個新嘅架生仔，做漢字變拼音文字轉換。翹仔 (傾偈) 2017年4月28號 (五) 15:55 (UTC)

我都係噉諗。對於做拼音文字轉換我係支持嘅，只係我提嘅建議係做成粵諺嘅樣。--S7w4j9 (傾偈) 2017年4月29號 (六) 12:43 (UTC)

可以試下，選用架生仔多一個試下無所謂。翹仔 (傾偈) 2017年5月5號 (五) 16:46 (UTC)

同香港語言學學會合作整粵諺

我同 S7w4j9 傾咗一輪，講有關粵語諺文嘅事。我哋見呢度唔少人都支持喺粵文維基度加個粵諺文字轉換功能，尼幫外國人學粵語。覺得真係有啲搞頭。我哋諗緊不如同香港語言學學會合作：佢哋有研究過粵諺，而且佢哋應該會對保護粵語有興趣。所以我哋提議聯絡吓香港語言學學會（佢哋網址：[1]），話畀佢哋聽我哋打算喺粵文維基度加個粵諺轉換功能，問佢哋可唔可以幫手整翻一套標準嘅粵諺，等我哋可以有個板跟。但係始終 S7w4j9 同我都只係「卒仔」，我哋覺得呢啲嘢揾個管理員或者編輯出馬做代表會好啲。

我已經 draft 好咗個 email 添喇：

Dear Sir/Madam,

Good afternoon. I am [INSERT NAME], the representative of the Cantonese Wikipedia - the wikipedia edition written and spreading knowledge in Cantonese, a beautiful language with a rich heritage. Here, we are writing to inquire about the Linguistic Society of Hong Kong's work on writing Cantonese using Hangul alphabets. We believe this is a key to protecting the Cantonese language.

Recently, our administrators and editors have been having a discussion on how to better help nonnative speakers learn Cantonese. We have thought about adding a function that enables readers to transform our articles into Latin alphabets, a la traditional-simplified Chinese transformation; so that a reader could find the pronunciation of a Chinese/Cantonese character at once when he/she encounters one that he/she does not know. Difficulty in memorizing the pronunciations for individual Chinese logograms have frequently been cited as a major obstacle to learning a Sinitic language (or Japanese, which also uses a large amount of Chinese logograms). Therefore, we believe that such a system will be helpful for helping nonnative speakers learn Cantonese.

However, we have encountered a technical difficulty: Chinese/Cantonese characters are "Square-Block Characters" (方塊字), while Latin alphabets are not. Directly transforming an article written in Cantonese into Latin alphabets causes the positions of words and sentences to change dramatically. This results in the reader having to strenuously search through a deformed article for the logogram he/she is trying to pronounce.

Therefore, we now consider turning to a set of alphabets that are also Square-Block Characters. This led us to consider the Hangul alphabets invented by Koreans. Since both Chinese/Cantonese logograms and Hangul words are Square-Block Characters, direct transformation from one to another will not change the positions of the words and sentences at all. If we add a function to do such transformation on the Cantonese Wikipedia, a reader could easily find the pronunciations of Chinese/Cantonese characters he/she does not know with a simple click. We believe this makes an excellent learning tool for learners of Cantonese.

To our knowledge, the LSHK have studied the issue of writing Cantonese using Hangul alphabets (as in a project titled “訓民粵音”－以諺文書寫廣州話之嘗試 ), and are interested in preserving the Cantonese language. We hereby propose creating a function on our Wikipedia for transforming the written Cantonese into corresponding Hangul words. In this joint effort, the LSHK, with expertise in linguistics, will be responsible for working out an agreed-upon system of writing Cantonese using Hangul. Meanwhile, the staff of the Cantonese Wikipedia, with expertise in Wikipedia programming, will work on the technical aspects of such a function.

We believe that this function will help spread and protect the Cantonese language - a goal which we share.

We, and perhaps the entire community of the Cantonese people, would be very grateful for a positive reply. We wish you a very lovely day.

WIth Kind Regards,

[INSERT NAME}, Editor/administrator of the Cantonese Wikipedia

覺得點？

Prince of Canton (傾偈) 2017年4月30號 (日) 21:57 (UTC)

各位過來睇睇，畀啲意見：@User:WikiCantona、@User:William915、@User:Shinjiman、@User:Kowlooner、@User:HenryLi、@User:Cedric tsan cantonais、@User:昏君、@User:Deryck Chan、@User:广州阿沾、@User:Helpcanbepowerful--S7w4j9 (傾偈) 2017年5月1號 (一) 09:43 (UTC)

＠User:S7w4j9 睇嚟都係搞唔成... Prince of Canton (傾偈) 2017年5月4號 (四) 03:41 (UTC)

其實同香港語言學會傾嘢可以直接寫粵文... 另外無人可以代表晒粵語維基百科，自稱方面你哋話自己係「粵文(或者粵語)維基百科編輯」就得。翹仔 (傾偈) 2017年5月5號 (五) 16:45 (UTC)

＠翹仔 但係我只係寫過幾編文咋喎，咁都算編輯咩？Prince of Canton (傾偈) 2017年5月7號 (日) 01:36 (UTC)

如果你覺得你寫文寫得少，咁就寫多啲文啦 ;) 寫文唔一定係開新文。提升文章質素亦好緊要。翹仔 (傾偈) 2017年5月7號 (日) 14:54 (UTC)

＠翹仔 有呀，我而家喺度好努力咁寫「嶺南文化」呢篇文，重諗住用佢將所有有關嶺南地方文化嘅文串連起佢。如果係咁，我同User:S7w4j9寫個 email 畀香港語言學會傾粵諺嘅事冇問題？我始終想喺呢度收集多幾個 editor 嘅簽名／同意先喐手。Prince of Canton (傾偈) 2017年5月8號 (一) 03:10 (UTC)

同意多啲人簽名先喐手。--S7w4j9 (傾偈) 2017年5月8號 (一) 09:16 (UTC)

大家好，我叫 Chaaak，係粵典嘅創辦人亦都係香港語言學學會嘅成員。我唔係用學會嘅身份講嘢，但係我想大概講講學會嘅立場：已經有一套周圍都用嘅粵拼，學會冇能力亦冇資源去推廣其他拼寫系統，遑論話開發另一套系統嘞。韓諺、假名、越南字、注音好多方案都有人試過，要整一套新系統係一件好容易嘅事，你俾幾個鐘我我就可以做到出嚟。但係本身識諺文嘅人就唔多（頂盡一億？隨時少過識聽粵語嘅人口），普遍粵語人都識26個英文字母，但係識韓文書寫系統嘅可能1%都唔到，要測試、開發教材、開發工具、教老師用，唔知要幾多十年。書寫粵語已經叫做好普及，所有人都識睇識寫，而電視台都開始用LSHK粵拼去串字，搞咗20年終於開始說服到香港啲老師去學，一切都係向緊好嘅方向發展。我諗我哋冇理由專登揀條難行嘅路，再重新嚟過。 Chaaak (傾偈) 2017年5月24號 (三) 05:23 (UTC)

@Chaaak 都有道理。咁就學日文，喺啲漢字上面寫拼音（日文用平假名，我哋用粵拼）你話點？Prince of Canton (傾偈) 2017年5月24號 (三) 09:23 (UTC)

@Prince-of-Canton： 咁就即係我哋已經用緊嘅 Template:Ruby-yue。翹仔 (傾偈) 2017年5月31號 (三) 11:36 (UTC)

@Deryck Chan、翹仔： 我會建議進一步推呢個功能：唔單止係有個 code 喺度，而係將「喺唐字上面寫明佢哋嘅粵拼」變做一個 apply 嗮落去成個維基度嘅 standard function －所有非常用字都會自動喺啲字上面顯示粵拼，唔使吓吓都打嗰柞 code 。

我唔提議噉做。要想爲唔常用嘅字注音，完全可以手工注音，噉樣更加方便靈活。要知道一啲字音，據粵文行文會有唔同嘅發音，比如耷，佢嘅字音係daap3，但作爲粵語口語，佢又讀dap1，試問點樣確定佢幾時讀邊個音？仲係手工注音最方便靈活。

@Chaaak：既然噉講，就唔強求喇，因爲你都講得幾有道理，就當係我一時頭㷫、心血來潮搞件噉嘅提議啦。--S7w4j9 (傾偈) 2017年6月1號 (四) 12:01 (UTC)

--Helpcanbepowerful (傾偈) 2017年6月3號 (六) 08:58 (UTC)

多謝@我通知。我覺得可以參考日文維基直接使用平假名作為詞條嘅註音一樣，我哋亦可以直接使用 Jyutping 作為每個詞條嘅註音。另外我唔係幾贊成學習韓國語文嘅文字方案，因為佢完全脫離漢字嘅做法，我實在不敢認同。我反而覺得學習日本會更有好處。

例如詞條「廣州」我哋可以先寫出「gwong2 zau1」再寫埋「グオン ザウ」（例子），而唔係用韓國嘅表音文字加重讀者學習嘅負擔。

--Helpcanbepowerful (傾偈) 2017年6月3號 (六) 08:58 (UTC)

有關粵文拼音功能，我又諗到個方案...

我返屋企又諗咗一輪。本人而家學緊日文，見到日本人點樣解決漢字表音呢個問題：佢吔會喺個漢字嘅上面將佢嘅發音用平假名寫出嚟。例如「日本」喺日文入面嘅發音係「にほん」（Nihon），所以日本人喺寫「日本」呢兩個漢字嗰陣有時會喺呢兩個字上面寫埋平假名「にほん」嚟去表音。我諗粵文都可以做啲類似嘅嘢：好似「你」，「我」，「佢」呢啲咁嘅常用字唔駛 show 拼音，因為見得多就自然識讀。但係一啲冇咁常用嘅字就喺個字上面 show 佢嘅拉丁拼音。咁睇文嗰個人就有得一邊睇一邊學啲冇咁常用字嘅音，幫到佢哋學粵語。你哋話呢個方案點？Prince of Canton (傾偈) 2017年5月10號 (三) 00:45 (UTC)

閣下所指嘅係咪好似{{Ruby-yue}}同埋{{Ruby-粵拼}}踙樣？ Shinjiman ⇔ ♨ 2017年5月10號 (三) 00:52 (UTC)

@Shinjiman 係呀，但就淨係整落啲冇咁常用嘅字度。「你」，「我」，「嘅」呢啲成日用嘅字唔駛，因為見得多自然易記。我建議呢個功能要嵌入去個維基入面，等我哋唔駛打嗰柞 Ruby 碼個維基都會自動出粵拼。Prince of Canton (傾偈) 2017年5月10號 (三) 01:17 (UTC)

--Helpcanbepowerful (傾偈) 2017年6月3號 (六) 09:03 (UTC)

認同，日文嘅表音文字值得粵文學習。拼音可以直接同假名掛鉤對應。我支持 漢字＋粵拼＋假名 註音。

--Helpcanbepowerful (傾偈) 2017年6月3號 (六) 09:03 (UTC)

廣州話拉丁化新文字

在倪海曙的《拉丁化新文字運動的始末和編年紀事》中有一套「廣州話拉丁化新文字」方案。各位可以參考。--Sunshine567 (傾偈) 2017年5月18號 (四) 10:55 (UTC)

關於粵音音譯外文-l尾

之前我寫《馬鞍山市》，寫到佢嘅友好城市時，查到兩個城市嘅粵名，可以確定係當地唐人用粵語音譯嘅名。一個係美國嘅Galesburg，當地粵譯「吉獅堡」，一個係澳洲嘅Kogarah，當地粵譯「高嘉華」，拋開高嘉華，我要討論嘅係吉獅堡。可以睇到gat-si-bou對應嘅係gale-s-burg，其中gale嘅-l用咗粵音-t來對，噉就爲我哋翻譯-l尾提供思路——從音理上講係成立嘅，因爲條脷做嘅動作係一樣嘅，只不過一個發成邊音，一個發成塞音，類似嘅音例可以睇中文古音到韓文嘅音變，中古音嘅-t尾喺現代韓文係-l尾，就係相同嘅脷動作由塞音變爲流音，另外「牡丹」一詞，韓文一般讀molan，丹字由塞音轉流音（部分韓文口音流音轉閃音、顫音）。

噉樣一來，我哋就唔應該下下將-l尾譯成咩「爾」，噉譯係唔啱嘅。普通話由於元音央化捲脷化，佢可以用/ɚ/翻譯，上海話亦由於官話影響，「爾」讀/əl/，亦可以噉翻譯。但我哋係粵語，爲咗維護粵語文嘅純淨，唔應該用噉樣嘅翻譯。我哋喺美國嘅同胞已經爲我哋示範咗噉樣嘅譯例，以後我哋粵維都應該噉樣跟進先係。

順便@Cedric生，你對音理有學問，聽下你意見。--S7w4j9 (傾偈) 2017年6月1號 (四) 12:14 (UTC)

香港有唔少地名用「利」去譯 -l，例如「卑利街」、「喇沙利道」。我唔係好信「吉獅堡」個「吉」係特登將 -l 粵譯 -t，反而更似「先就元音再就輔音」。英文世界華僑粵譯地名韻尾 -l 一般直接食入韻母算數，例如雪埠、利物浦、紐卡素。翹仔 (傾偈) 2017年6月5號 (一) 13:12 (UTC)

其實我最主要係反抗下下「爾」乜「爾」物嘅譯法，係希望維護返粵譯嘅純淨。譯成「利」都好過譯成「爾」。係咪就元音就唔知啦，我覺得喺音理上成立，不失係條路數。至於所舉三例食入韻母，可以，畢竟係先例，但硬係覺得就噉食完食淨，好似唔係咁好，有-t表示下，算係譯咗出來。我喺度諗，-r食入韻母，-l計成-t，噉樣分工會唔會好啲呢？--S7w4j9 (傾偈) 2017年6月5號 (一) 15:27 (UTC)

韓文 -l 同粵語嘅 -t 有對應，係歷史嘅變化。其中一個假設係喺中古韓語嘅年代，佢哋聽到大唐嘅 -t，覺得接近 -l 多過當時韓語要讀出聲（除阻）嘅 -t。用粵語譯其他地名，應該用粵語人嘅音感作準。我哋聽 -l 一般應該會聽做 -u，好似 "paypal" 大家就會讀 pei1 peu1 噉。 --Chaaak (傾偈) 2017年6月26號 (一) 14:24 (UTC)

音感呢點我都好同意，但我哋嘅譯音用字有制限，比如上面嘅peu1就係有音無字，有時則係有字但唔啱用，比如亦maak音，用粵拼輸入搵出嘅字無啱用嘅，都係掰擘之流嘅字，就只能退一步用「麥」來代替。所以粵音音譯嘅過程中，有個妥協，無辦法完全按照音感來譯，我就提出譯 -l 時一種妥協辦法。--S7w4j9 (傾偈) 2017年6月26號 (一) 14:40 (UTC)

其實粵語有個「掰」(maak3) 字。另外同意 Chaaak 講，香港口音通常會用 -u 代替字尾 vocalic -l，不過按音感譯 -t 亦無話唔得。有實例再討論啦。翹仔 (傾偈) 2017年7月1號 (六) 18:42 (UTC)