Wikipedia talk:標題習慣

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要發展一套適合粵語嘅命名方法 (naming conventions) --WikiCantona 2007年9月24號 (一) 07:49 (UTC)回覆

對現有命名通則嘅修改嘅提議

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  1. 喺齋用姓氏代替全名之前,一定要先查清楚有無其他人同名。
    除非同名嘅另外一個人喺粵語維基百科上面都有篇文,否則直接用姓氏喺做文題完全冇問題。如果有幾個人同姓,全部喺粵語維基百科都有文,但係其中一個出名好多,喺最出名嗰個人嘅頁頂度加返條拎都得;或者,將個姓嗰篇文改返做WP:搞清楚頁又得。例如而家有篇愛因斯坦,我遲啲可能想幫佢個仔Hans Albert Einstein寫篇文,但係唔代表而加嗰篇愛因斯坦一定要搬。 2013年3月22號 (五) 17:44 (UTC)回覆
    伊個祇係一個大概意思。因為之前我寫過兩篇文,兩位作曲家都係姓沙彭鐵耶(Charpentier),一位係馬克-安托雲,一位係居斯塔夫,而我又唔知焉位出名過焉位,所以就用晒全名。至於「愛因斯坦」,就跟閣下嘅意見啦。殘陽孤侠 (傾偈) 2013年3月22號 (五) 19:29 (UTC)回覆
  2. 如果分隔號係中文譯名先至有嘅話,咁用唔用都唔所謂,跟返自己嘅習慣就得(但係我都會建議用,因為明白啲)。
    建議盡量統一。例如中文維基百科就指定一定要用呢點 · ,日文維基百科就指定一定要用呢點 ・ 。 2013年3月22號 (五) 17:44 (UTC)回覆
    能夠統一就當然最好。重有,本人最近諗過,由於分隔號的確唔容易打,所以建議用有分隔號嘅名(特別係人名)做標題嘅時候,係唔係最好建立一個無分隔號嘅重定向頁呢?殘陽孤侠 (傾偈) 2013年3月22號 (五) 19:29 (UTC)回覆
    當然可以。重定向好慳皮 2013年3月22號 (五) 22:53 (UTC)回覆
    • 但係如果分隔號(或者其他符號)係原名嘅一部份(例如藤子·F·不二雄、Ke$ha或者Mötley Crüe)嘅話,就絕對唔應該刪除,因為咁樣好可能係對當事人嘅唔尊重。如果中文維基百科可以叫用戶「打唔出分隔號就應該複製粘貼」嘅話,咁粵語維基百科就唔應該為咗將遷就嗰啲打唔出分隔號嘅用戶而刪除分隔號。
      同意。 2013年3月22號 (五) 17:44 (UTC)回覆
  3. 如果涉及括號,建議用全角,因為唔需要喺兩種輸入法之間轉來轉去。至於現有嘅半角符號改唔改全角符號,就大家決定。— 殘陽孤侠 (傾偈) 2013年3月4號 (一) 07:12 (UTC)回覆
    括號喺 MediaWiki syntax 入面有特別意義。有咩專有名詞入面有個括號? 2013年3月22號 (五) 17:44 (UTC)回覆
    括號通常係用來區分同名異義名稱嘅,例如加拿大卑詩省嘅列治文同埋美國維珍尼亞州嘅列治文,就分別叫做列治文(大溫哥華地區)(用「大溫哥華地區」而唔用「加拿大」,係因為大多倫多地區有座城市叫「列治文山」)同埋列治文(維珍尼亞州)。另一種情況係,中文IUPAC有機物命名法都經常用到括號,例如「二環[3.2.0]庚烷」同埋螺[3.5]壬烷[1]殘陽孤侠 (傾偈) 2013年3月22號 (五) 19:29 (UTC)回覆
    噢。呢個就係我所講嘅特別意義。用嚟搞清楚嘅括號一定要用半形。請睇en:Help:Wiki markup#Automatically rename links 2013年3月22號 (五) 22:51 (UTC)回覆

參考

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粵語譯名同原創研究問題

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我知道維基百科唔收原創,但係由於宜家好多外國人名地名,都無官方粵語譯名或者祇有病毒音譯名,所以我建議修改一下關於原創嘅通則:

  • 喺熟悉原文發音規則嘅前提下,根據原文發音音譯得出嘅譯名,可以免受原創研究規則嘅限制。但係為咗方便大家驗證,應該加註萬國音標。
  • 喺查證過名稱來源同埋權威辭典嘅前提下,根據原文意思翻譯出來嘅譯名,可以免受原創研究規則嘅限制。但係為咗方便大家驗證,應該加註查過嘅辭典同其他參考資料。
  • 以上兩種情況下得出嘅粵語譯名,應該同其他粵語譯名一齊記入粵語維基百科譯名表;另外,以上兩種情況下得出嘅粵語譯名,應該可以喺將來被唔係病毒音、唔係習非成是嘅官方粵語譯名(唔係官方普通話譯名)取代。但係太深入人心,改唔到嘅,就唔一定要改。

另外,我等重需要承認:過去幾十年粵語媒體用開嘅,基於病毒音嘅翻譯規則,好多時候都係錯到簡譜五線譜工尺譜都離晒嘅。至於病毒音譯名係唔係「既往不咎」,就大家討論決定。— 殘陽孤侠 (傾偈) 2013年4月3號 (三) 09:21 (UTC)回覆

係要傾嘅,要將User:Cedric tsan cantonais 所謂「病毒音」同 Wikipedia:粵語維基百科譯名表分開傾。前者可以拗餐死,譯名表傾起嚟冇咁多問題。--WikiCantona (傾偈) 2013年4月10號 (三) 07:11 (UTC)回覆
「原創研究」係首先用喺一篇文嘅內容,有冇作者嘅原創成份。譯名有理由唔應該當係原作(如果譯法係經過一啲通則做出嚟),況且用粵語譯名有好耐歷史。最理想嘅,就係出面有一套嚴謹,有人用緊嘅粵語譯名。--WikiCantona (傾偈) 2013年4月10號 (三) 07:11 (UTC)回覆
本人主張譯名豁免「原創研究」,就係因為目前重未有一套跟足原文發音嘅翻譯規則,需要漫漫摸索一套出來。另外,粵語維基百科譯名表重可以寫明焉啲名稱有漢名(例如伯力、海参崴同海蘭泡)或者漢化譯名(例如費正清、葉禮庭同羅高壽)。殘陽孤侠 (傾偈) 2013年4月15號 (一) 18:39 (UTC)回覆
維基百科(泛指所有語言版本)嘅「唔准原創」政策不嬲豁免翻譯。翻譯包括內文翻譯同埋專有名詞翻譯。但係由於維基百科係百科全書而唔係學術期刊,所以我哋要反映出面嘅用詞習慣,亦即係要尊重嗰啲「習非成是」(其實究竟有幾非?見仁見智。殘陽孤俠會話「烏騰堡」個「烏」係病毒音,我話唔係)嘅譯名。當然,本身有漢名嘅外族人或者外國地方,同埋有當地華人慣用譯名嘅外國地方,我哋就更加要尊重,呢點冇拗撬。 2013年4月17號 (三) 09:37 (UTC)回覆
問題嘅重心就係外面世界無一套「嚴謹」、「有系統」、「公認」、「有權威」嘅外文粵音翻譯。--WikiCantona (傾偈) 2013年4月17號 (三) 11:47 (UTC)回覆

即時刪除

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喺新嘅命名通則未有結論之前,任何提出要即刻刪除伊一頁嘅人,無論係註冊用戶定係IP用戶,都應該被視為唔尊重討論,人人得而唾之。

殘陽孤侠 (傾偈) 2013年3月4號 (一) 07:12 (UTC)回覆

呢篇嘢出版到而家有成7年都冇改過……我而家有個建議喇!

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大佬,同地名有關嘅改名,呢度有份點改名嘅證明,唔該學吓日文維基百科嘅標題習慣係點操作喇。--CRCHF (傾偈) 2014年12月20號 (六) 12:00 (UTC)回覆

好呀,有人做。

『提醒:所有同名嘅人名入面,係冇邊位指定人名係特別出名。除非有特別證明(注意:有好多鏈接接入來都唔係理由,因為鏈接入面嘅嘢係可以畀第個人改。)話佢超級出名到全球各地都知,唔係嘅話,就唔冇用【某某某 (搞清楚)】嘅嘢。』

有意見,乜嘢先係「特別證明」?點解要先搞公平行動先,要人去證明。不如你話要搬文之前,去證明原有嘅名,係唔出名先(特別係粵語區)--WikiCantona (傾偈) 2014年12月21號 (日) 08:12 (UTC)回覆

同意。「所有同名嘅人名入面,係冇邊位指定人名係特別出名。」呢個立論已經有問題,建議改寫佢。另外,「有好多鏈接接入來」雖然有機會人為操控,但都可以做其中一個參考因素,唔太同意一刀切話「唔係理由」。
重有,有關地名部份,同而家粵維慣例有差異。呢度一路都用緊「廣東」、「廣西」、「珠海」呢類簡潔名。原因相信係參照返英維習慣唔會盲目加行政區名,譬如英維用「Guangdong」而唔係「Guangdong Province」,除非出現唔同級別行政區撞名,譬如桃園縣Taoyuan County)、桃園市Taoyuan City)。我覺得呢個慣例應該要維持。
--Kowlooner (傾偈) 2014年12月21號 (日) 13:43 (UTC)回覆
以上兩位,我喺呢度提吓點解喇:因為同名嘅人起碼唔止一個。不過出名嘅人如估凈係得一個嘅話,用【XXX】就冇嘢好講啫。但係,如估撞正2個或以上嘅人同名,而且都係出咗名或有成就嘅就必須要寫成【人名 (身份或地位或乜職業或邊度嚟)】嘅嘢。例如:金秀賢;如估係有歷史,而且係全球各地都知嗮係乜水(例如歷代君主、古代出名人物、俾全球都知嗮嘅偉大科學家嗰啲)嘅話,噉就可以用【XXX (搞清楚)】嘅嘢。--CRCHF (傾偈) 2015年1月12號 (一) 03:19 (UTC)回覆

呢度一路都用緊「廣東」、「廣西」、「珠海」呢類簡潔名。原因相信係參照返英維習慣唔會盲目加行政區名,譬如英維用「Guangdong」而唔係「Guangdong Province」,除非出現唔同級別行政區撞名,譬如桃園縣Taoyuan County)、桃園市Taoyuan City)。我覺得呢個慣例應該要維持。--Kowlooner (傾偈) 2014年12月21號 (日) 13:43 (UTC)

其實我考慮到某方面嘅原因:因為每個城市都有佢自己嘅政府響度。喺中國同南韓、日本、越南嗰啲地區,佢哋政府嘅官方網站寫嘅都係有「省」、「道」、「市」、「區」、「郡」、「縣」、「旗」呢啲噉嘅字。--CRCHF (傾偈) 2015年1月12號 (一) 03:19 (UTC)回覆

所謂「原創研究」

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雖然話你哋上面講到話維基百科唔可以原創,但係講到原創譯名,喺其它維基百科咪一樣出現過。舉例:zh:鲁德维格·李克哈迪特zh:阿里·萨里姆·贝德赫zh:托马斯·伯德金ko:Niu Meng Meng。而之所以點解咁多北話嘅譯名係因為北佬統治咗中國而對外改革開放咗之後,搞到好多人接受咗中共所謂嘅「洗腦政策」。--CRCHF (傾偈) 2015年2月25號 (三) 00:03 (UTC)回覆

另外嗰啲譯名建議最好按Template:IPA_keys同埋Omniglot網站(專門用嚟研究讀音)畀出嚟嘅讀音,再根據佢嘅讀音嚟再畀出佢嘅譯名就最好。--CRCHF (傾偈) 2015年2月25號 (三) 05:26 (UTC)回覆

特別提出:唔冇下下將香港嘅譯音用嚟做譯名。

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最近有啲人完全离嗮谱,嗰啲译名唔理佢就乱咁畀译名,有人话過「港澳譯名喺國維隨時俾人換走,為保城池,明知係病毒音都照去。」或「港澳地區譯名喺國維都唔易企穩陣腳,嚟到粵維都冇得畀佢坐正,搞到冇碇企,真係冇人嘈就假。」,其实呢个都唔係理由。為咗維護維基百科嘅公信力,俗名遷就學名可以,但係習非就是嘅名係絕對唔可以接受嘅。為徂打破病毒音同病毒譯名喺粵維嘅統治地位,本人正式建議:凡係北話或病毒音嘅常用譯名喺文章入面寫清楚可以,但唔可以攞嚟做標題嘅理由。從而家開始,凡係病毒音嘅常用譯名一律改成跳轉版到啱粵音嘅名為止。--CRCHF (傾偈) 2015年6月14號 (日) 22:16 (UTC)回覆

反對,原創譯名無公信力可言。至於每一篇文章用唔用原創譯名,可以具體再傾。--William915傾偈2015年6月15號 (一) 03:04 (UTC)回覆
順便多口問句:你有咩理由話原創譯名無公信力可言?Omniglot唔係萬能?你有冇學過其它語言譯音?--CRCHF (傾偈) 2015年6月15號 (一) 05:24 (UTC)回覆
維基百科上面一個學術界同公眾裡面無人識得嘅人出來嘅譯名係唔會有公信力。就算你認為自己幾有道理,你都要明白,公信力同有道理係兩回事。其它語言方面,我無研究過翻譯用字,但係我識IPA同初級程度嘅日文同法文。你或者可以話某個機構畀嘅注音有公信力,但係爾個唔會直接導致根據嗰個注音而出來嘅一串中文字都會有公信力。--William915傾偈2015年6月15號 (一) 05:40 (UTC)回覆
你噉讲嘅,冚唪唥嘅汉字界译名(包括普通话在内)都冇公信力喇?中文维基同吴语维基都出现过原创译名啊。--CRCHF (傾偈) 2015年6月15號 (一) 21:53 (UTC)回覆
無錯,原創譯名無公信力可言。本來我唔想扯公信力爾個問題出來,但見你上面大大隻字寫住話「為咗維護維基百科嘅公信力」,我實在頂唔順先出來講兩句。--William915傾偈2015年6月16號 (二) 13:24 (UTC)回覆
今次我支持William915。以前我都試過見到病毒音就改,結果引發徂太多爭議,所以我宜家都係逐個逐個名,逐篇逐篇文章討論。當然,我都想最終將用病毒音譯名嘅習慣送入博物館嘅展覽櫃,但係爾個取決於廣州電視臺同廣東電視臺有幾大本事嘞。【粵語文學大使殘陽孤侠支持全面中止IP用戶編輯權 2015年6月15號 (一) 03:27 (UTC)回覆
終於見到有人企出嚟表態反對完全無人用嘅原創譯名。當確立呢個共識後,其中一件事就要救返柯德莉夏萍,至於其他涉及譯名爭議嘅搬版,都要逐一檢視,恢復返用粵語社群用開嘅譯名,就算傾唔掂數,寧願唔譯都唔用原創名。--Jason6698 (傾偈) 2015年6月16號 (二) 14:39 (UTC)回覆
我係反對一刀切,譯名爾個問題有太多爭拗,所以我建議具體到每一篇文章道傾。實際上而今粵文維基社群裡面支持用原創譯名嘅人唔算少數,暫時都要跟共識行,當然將來情況可能有變。對於新開嘅文,如果某一篇文傾唔掂數,應該按無共識保持現狀,通常即係保持開版嗰時嘅狀態。但係如果搬版要求提出一個禮拜之內閣下都無表示明確反對,提出搬版嗰個就有理由將篇文搬走。現有嘅文閣下都可以提出搬去慣用譯名,但我相信件事無咁順攤,最後結果多數係無共識保持現狀。--William915傾偈2015年6月16號 (二) 14:49 (UTC)回覆
我係就係反對唔經討論就用原創譯名,但係我更加反對Jason6698嘅「寧願唔譯都唔用原創名」。唔好講啲使用人口少嘅語言,就算係法文西班牙文阿拉伯文爾啲使用人數超過五千萬嘅語言,同埋全球通用嘅國際音標,喺粵語維基社群都無太多人識,所以用原文嘅話隨時會太多人唔識讀。至於「粵語社群用開嘅譯名」我都係極有保留,因為目前「粵語社群用開嘅譯名」大部份都係香港傳媒譯名,爾大部份香港傳媒係用病毒音譯名(即係唔係英文名都夾硬當英文名來譯)用到出澌名嘅。【粵語文學大使殘陽孤侠支持全面中止IP用戶編輯權 2015年6月16號 (二) 18:19 (UTC)回覆
講開講埋,雖然我唔係完全反對用原創譯名,但係用原創譯名開文之後提都唔提慣用譯名,甚至連跳轉都唔開,我就堅決反對。雖然我個人未必會每一篇文親自去執。--William915傾偈2015年6月17號 (三) 01:21 (UTC)回覆
我都係支持William915。首先我想問返CRCHF,你嗰時喺Wikipedia:標題習慣#點解香港嘅譯音唔係萬能嘅?加嗰啲嘢,有冇事先同其他人討論過呢?如果有嘅話請提供內容嘅連結。
Cedric tsan cantonais有啲點醒咗我,其實我應該講埋自己唔會唔歡迎嚟自廣東、廣西嘅粵文譯名。搵到嘅話,搬文嗰時請註明個名嘅出處(例如捷胡特颶風珊迪)(但個人網頁同埋Blog之類嘅就免喇,費事又有公信力問題)。不過如果廣東、廣西都冇粵文譯名畀到嘅話,噉就唔好怨人哋用港澳地區譯名喇。
我明白Cedric tsan cantonais係好唔想粵維充斥病毒音譯名同埋唔譯嘅名,不過噉(我敢肯定Cedric tsan cantonais會睇到眼冤):
  • 有啲名係病毒音譯名,但實在太出名。例如Jason6698提過嘅「柯德莉夏萍」,人走咗廿幾年,啲人都繼續噉叫;「碧咸」多年前已經俾人講咗係譯錯音,咪都係俾人叫咗十五年以上。粵維嘅活躍維基友都係得十幾廿個,畀你用到正音譯名,個名嘅影響力會有幾多?況且William915亦都話「原創譯名無公信力可言」。所以「消滅病毒音」呢家嘢,無論你幾有心去做都好,睇怕都要睇社會點發展。另外,啲文寫出嚟係要畀人睇嘅,一開波就已經喺標題用無人用嘅原創譯名,叫人點睇先(我覺得就好似中文維基乜中文都要就來就去,搞到一啲本來係好熟悉嘅嘢都可以變得好生面口)?就好似粵文用正字/借字一樣,就算畀你成篇文用晒正字,有幾多人完全睇得明都成問題。所以有啲譯名睇落唔係普通話/國語嘅,我「明知係病毒音都照去」,不過喺內文開註解,標明譯名係病毒音譯名,另標埋近似正確讀音嘅,我會接受(雖然可能又有原創嘅問題)。
    • 今日睇到CRCHF喺「夏薩特」有搞作,今次將自己嘅原創譯名塞到落文章最開頭,整體除咗標題俾William915反轉咗之外,同以前做法冇乜分別。睇嚟用呢種做法定係之前呢個做法(即係註解標明譯名係病毒音譯名,另標埋近似正確讀音)又可以嘈一餐(講明先,我唔接受前者)。
  • 「有爭拗,用原名」係粵維歷史留落嚟嘅嘢,呢個睇落好「斬腳趾避沙蟲」,但有陣時可能有用。例如:
    • 譯名多到唔知用邊個好,例如我聽過Bristol有碧仙桃、布里斯托、必士圖,三個都近音,搞到我以前開Bristol Commercial Vehicles相關文章都係用原名算(不過間廠喺香港通常都係嗌返原文名)。
    • 有啲外文名去到一部分粵語社群裏面係照用外文名而唔會譯成粵語(例如Justin Bieber、Lady Gaga),噉樣標題用粵語係可以,但係用返原文嘅粵語社群係咪都應該照顧埋呢?
原創譯名制度我認為有需要留,不過應該應付嗰啲一睇就知係普通話/國語,但重未見有粵譯嗰啲譯名先,例如佩琳(但我絕對唔會未經討論就將佢搬去「莎拉披蓮」)。同埋如果自己唔夠級數去處理外文譯音嘅話就唔好搞咁多嘢。SC96 (傾偈) 2015年6月17號 (三) 15:14 (UTC)回覆
我個人認為慣用譯名影響力唔算大嘅話亦可以用原創譯名,而影響力好大嘅話就用原文或者慣用譯名。不過影響力爾樣嘢好難界定,更難制度化。之前就試過有人喺文章名後面加十幾廿個參考來證明個名幾常用,爾種做法無乜建設性。至於「夏薩特」篇文,目前個狀態係暫時,爾道傾掂之後始終要執掂佢。我之前開過兩個模,{{movec}}同{{movet}},本來係想將譯名有拗撬嘅文都加嗮落嗰個分類道,並且畀讀者清楚睇到篇文編者有唔同觀點,不過唔係好多人用爾兩個模。--William915傾偈2015年6月17號 (三) 15:43 (UTC)回覆
有時真係搞到我想開個類似繁簡轉換嘅Javascript去專門處理譯名問題……--William915傾偈2015年6月17號 (三) 15:45 (UTC)回覆
麻煩畀我解釋下:我唔認為「柯德莉·夏萍」係病毒音譯名。我所講嘅「病毒音譯名」,指嘅淨係唔按原文發音規則來譯嘅名(例如「洛迪古斯」同「沙尼耶夫」,就係將英文發音規則夾硬套落西班牙文同車臣文人名道嘅,就好似將超細號安全套套落一位AV男優嗰道恁),而「柯德莉·夏萍」睇都睇得出都係按照英文發音規則譯出來嘅。要怪就唔該怪CRCHF將「病毒音」爾個概念無限擴大徂,將幾乎所有佢認為譯得唔夠貼近原文發音嘅譯名都叫做「病毒音」,完全偏離澌我最初嘅意思。唉,本來想諗著大家都係廣府人,想慢慢教曉佢嘅,但係佢成日咁一意孤行,我都真係無佢收。【粵語文學大使殘陽孤侠支持全面中止IP用戶編輯權 2015年6月17號 (三) 23:31 (UTC)回覆
噉即係至少「柯德莉·夏萍」個名算有共識啦(4人唔反對一人反對),我先搬返過去。再次強調,同「夏薩特」篇文一樣,文題唔一致嘅情況屬暫時,遲早要執返掂佢。--William915傾偈2015年6月18號 (四) 05:01 (UTC)回覆

以上各位仁兄,大家都有份講到未達成共識嘅名,今次我開咗噉嘅模嚟為咗解決標題拗數嘅嘢。另外,睇嚟百科有必要討論避免個人中心嘅嘢喇,大家點睇?--CRCHF (傾偈) 2015年6月19號 (五) 05:50 (UTC)回覆

過咗咁耐,Wikipedia:標題習慣#點解香港嘅譯音唔係萬能嘅?呢段嘢鏟唔鏟咗佢好呢?SC96 (傾偈) 2015年6月28號 (日) 02:14 (UTC)回覆

爾段嘢有啲地方都講得有道理,但係具體用詞可能要修正,唔好畀人一種針對香港嘅感覺。譯名方面如果其它地方未有唔同嘅粵文譯名,本身個名都係英文,而香港譯名影響力又大到無可爭議(例如「柯德莉夏萍」同「基斯杜化李」),我實在念唔到有乜理由要搞個原創譯名出來。其它情況,例如上面講到嘅非英文夾硬按英文發音來譯,就要小心處理,每篇文具體討論。--William915傾偈2015年7月15號 (三) 13:25 (UTC)回覆
順便講聲:香港譯名有時就算係英文名都譯唔准。例如將「Carlisle」譯成「卡素爾」就係問題譯名,因為「Carlisle」嘅發音係['kʰä(ː)laɪl̴],同「卡素爾」一啲都唔似。所以我都認為爾段有必要保留。【粵語文學大使殘陽孤侠支持全面中止IP用戶編輯權 2015年7月15號 (三) 16:40 (UTC)回覆

避免不雅譯名

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呢個百科入面曾經出現過好似「屎覺爛」、「您媽大笑嘩」、「嗌食屎」呢啲噉嘅譯名。喺呢度希望大家討論下譯名問題:我個人建議最好封殺不雅譯名。雖然我喺百科講嘅譯名嘈咗好耐,但不雅譯名絕對唔可以容忍嘅!要改譯名嗰時,盡量避開不雅譯名。因為不雅譯名好容易教壞細路同帶有一定嘅侮辱性。雖然原創譯名都知有好多人支持,但不雅譯名我係絕對反對嘅。--WKDx417 (傾偈) 2015年8月3號 (一) 23:20 (UTC)回覆

之前嘅討論喺Wikipedia talk:避免不雅譯名(先至得一日幾就喺另一頁開同一個話題嘅討論,想點?)。
「原創譯名都知有好多人支持」,支持到邊個程度先?似乎冇邊幾個去到你嘅程度喎。SC96 (傾偈) 2015年8月4號 (二) 12:10 (UTC)回覆
噉又問你,你點解提合併先?我開呢度係諗住冇人先至嚟呢度寫嘅。--WKDx417 (傾偈) 2015年8月5號 (三) 06:28 (UTC)回覆

「原創譯名都知有好多人支持」,支持到邊個程度先?SC96 (傾偈) 2015年8月4號 (二) 12:10 (UTC)

睇上面William915講嘅「實際上而今粵文維基社群裡面支持用原創譯名嘅人唔算少數」呢句。以後啲譯名經過下討論睇下係用定唔用,冇達成共識時,用我喺3個月前開嘅模直接搞掂,呢啲噉嘅譯名遲早有第個人搞返掂。但好似「屎覺爛」、「您媽大笑嘩」、「嗌食屎」呢啲噉嘅不雅譯名我絕對反對。討論譯名嘅,話實有必要開好似處理譯名版嘅討論先至得。--WKDx417 (傾偈) 2015年8月5號 (三) 06:38 (UTC)回覆

建議收緊採用原創譯名嘅限制

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相信呢度有唔少人認為用原創譯名應該有所限制,但而家依然有人係噉搞原創譯名,兼且勸極都冇改善,顯示呢個制度係鬆得滯。我有以下兩個建議:

  1. 如果有任何人提議用原創譯名,至少要等兩個禮拜同埋要有多過一個人認同採用先至搬得(例子:陀斯卡拿)。兩個禮拜過後冇人回應,就將討論期延長一個禮拜(類似英文維基AfD嘅做法)。再冇人回應就當冇共識,唔畀搬。(當然,如果係用襪公仔過橋嘅,一經發現,有關嘅原創譯名就應該打回頭)
  2. 如果文章標題或者內文可能有問都冇問過就用嘅原創譯名,就掛類似以下嘅模:

有啲建議可能會影響好大,如果有意見或第二啲建議嘅歡迎提出。亦可以提議埋而家一大堆少過兩個禮拜冇人應就用咗嘅原創譯名應該點收科。SC96 (傾偈) 2016年1月17號 (日) 02:54 (UTC)回覆

我嘅建議係,凡係原創譯名嘅,最近維基基金會新成立咗個維基學府,建議以後啲原創譯名去維基學府討論過先好搞。因為我研究過下維基學府,佢允許原創內容。另外,最好封殺不雅譯名(例如以前有人提嘅屎覺爛你媽大笑嘩嗌食屎阿史那沙苾嗰啲應該列入標題黑名單,唔畀再開版)。凡係下次出現噉嘅譯名討論,我建議掛呢個:
而家一大堆少過兩個禮拜冇人應就用咗嘅原創譯名嗰啲,未有人提就算喇,已經超過1個禮拜且達成搬嘅條件嗰啲先搬走,下次有人再提某啲文章改名就掛有問都冇問過就用嘅原創譯名上面嗰個模或跟下面Cedric兄呢個建議。有譯名討論嘅搬到維基學府入面研究。我針對咗粵維呢堆亂象而特別成立咗個粵文維基學府,歡迎嚟嗰度討論。--WKDx417 (傾偈) 2016年2月16號 (二) 00:02 (UTC)回覆
一個星期實在太短,應該改為兩個星期。唯一嘅例外係:無人討論嘅話,應該等夠一個月先搬。【粵語文學大使殘陽孤侠支持全面中止IP用戶編輯權 2016年2月16號 (二) 06:40 (UTC)回覆
睇咗咁多個月,根本就唔覺有維基友夠得閒睇住(包括自己),「無人討論一個月都搬得」似乎放生咗某啲人喎。SC96 (傾偈) 2016年10月17號 (一) 12:33 (UTC)回覆
每一次搬文都會記錄喺日誌度,邊啲係冇人應就用咗嘅原創譯名,有心做就一定查得到。SC96 (傾偈) 2016年2月19號 (五) 13:24 (UTC)回覆
過咗個幾月,唔知重有冇人對我提議嗰個模(同其他嘢)有意見?
另外,搬去維基學府討論係可行,但提議嘅質素又點監管?唔係就只係將個問題搬去第二度冇解決到。SC96 (傾偈) 2016年2月29號 (一) 13:20 (UTC)回覆

提議質素又點監管?

呢個等我嚟搞掂,凡係有人喺維基學府搞破壞嘅(以前嘅‎MozartbitteVansockslayer個案已經係教訓),直接向嗰邊嘅大頭提(睇嚟要喺維基學府搞啲規矩先至得)。--WKDx417 (傾偈) 2016年3月16號 (三) 04:24 (UTC)回覆

建議唔畀À la 雞濫用原創譯名

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相信呢度有唔少人厭棄À la 雞。最近幾日我發現,有位嗌À la 雞成日喺度玩埋嗮啲問都未問過嘅原創譯名,加上佢開啲文(尤其喺學歷一文)寫埋嗮啲連幼稚園學前班不如啲嘢,而且佢有襪公仔嘅案底(曾經喺法文維基一帶試過被封殺),而且屢教不改。我喺呢度有建議:凡係À la 雞濫用嘅外文原創譯名,至少一定要畀出有效嘅外網讀音證明兼要有認同採用先至得,否則一律一刀切鏟走。--WKDx417 (傾偈) 2016年6月8號 (三) 06:05 (UTC)回覆

你唔記得咗有{{濫用原創譯名}}?SC96 (傾偈) 2016年6月8號 (三) 13:18 (UTC)回覆
我記得,但係我掛咗{{濫用原創譯名}}之後佢係都唔理,逼我要出大絕先至得。--WKDx417 (傾偈) 2016年6月8號 (三) 13:24 (UTC)回覆
大家好!我大多數啲譯名都冇人接受啦,噉我一世都唔再自創譯名啦。À la 雞 (傾偈) 2016年6月8號 (三) 14:42 (UTC)回覆
以前我屢教不改,知錯都照犯!À la 雞 (傾偈) 2016年6月27號 (一) 00:15 (UTC)回覆

建議劃定一個唔追究病毒譯名同習非成是譯名嘅時限

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我嘅建議係:「如果一個譯名已經被人用徂超過兩百年嘅話,就唔再追究爾個名係唔係病毒譯名。換言之,如果爾個建議喺今年獲得通過嘅話,恁喺公元1817年或之前出現嘅中文譯名就照用,唔再追究佢係唔係病毒譯名或者習非成是嘅譯名。但係唔再追究唔代表唔可以係文章(正文或者註解)裡面講明係病毒譯名或者習非成是嘅譯名。」諸君點睇?【粵語文學大使殘陽孤侠2017年3月20號 (一) 16:46 (UTC)回覆

點解係兩佰年?使唔使睇埋普遍性呢?--WikiCantona (傾偈) 2017年3月20號 (一) 17:22 (UTC)回覆
再普遍嘅譯名都難免會有誤譯、錯譯同亂譯,加上宜家港媒亂譯(亂套英文發音規則恁譯)喺傳媒界重算係強勢。因此普遍性可以睇埋,但係唔應該係決定性因素。【粵語文學大使殘陽孤侠2017年3月20號 (一) 18:18 (UTC)回覆
我覺得應該係睇普遍度而唔係歷史長短。粵音過去二百年都變咗唔少,例如「」、「」二百年前粵音唔同聲母,所以二百年前嘅音譯名今日未必啱用。另一方面,唔少清代音譯嘅名係用北方話音譯,喺粵港地區從來冇普及過,唔應該用。相反,清末粵籍外交官康有為先生寫咗好多西洋遊記,地名基本上用粵音翻譯,好有參考價值(《寰宇膠事錄》、《粵典》近幾年復興緊康先生啲譯名,我亦見粵語維基除咗我之外有其他人引用),但係唔夠二百年。翹仔 (傾偈) 2017年3月21號 (二) 12:14 (UTC)回覆
普遍度可以另立一條(或者幾條)標準。我喺爾到嘅意思唔係話單純以歷史為標準,而係提出以歷史為次要標準。【粵語文學大使殘陽孤侠2017年3月22號 (三) 00:33 (UTC)回覆
我嘅意思係歷史長短唔係一個合適嘅標準,因為太新可以話未習非成是(究竟幾非先算非又係另一個問題),但太舊又可能發音有變,同現代語音脫節。翹仔 (傾偈) 2017年3月22號 (三) 19:02 (UTC)回覆

球賽起名

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討論過,歸檔喺Wikipedia:城市論壇_(政策)/歸檔/2018年12月#跨年事件命名_例如球賽。--Roy17 (傾偈) 2019年1月4號 (五) 02:22 (UTC)回覆

用原創譯名去糾正音譯係偽命題

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歸檔喺Wikipedia:城市論壇_(雜項)/歸檔/2018年12月#要求改名以正粵音 Wikipedia:城市論壇_(雜項)/歸檔/2018年12月#正音人士幫幫手。--Roy17 (傾偈) 2019年1月4號 (五) 03:02 (UTC)回覆

我理解亦都認同你嘅睇法,但係咁做唔係咁好——zh:維基百科:不要為闡釋觀點而擾亂維基百科香蕉紳士 (傾偈) 2023年11月5號 (日) 14:11 (UTC)回覆

建議粵名人名或事物名劃定一個界限

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最近特克斯特開嘅部分藝人版已經出咗標題拗數,重話將姓同名拆開嚟譯變成「穿衣戴帽」嘅事。我要再提出建議:因為每個人名或唔少事物名之間都有姓同名,而且係逐詞拆開,所以我強烈建議每個詞分別拆開嚟譯,唔畀成個人名或事物嘅譯名一次過扯埋落水。大家唔知有冇意見?畢竟喺中文、日文同韓文維基百科都未試過出噉嘅事,以前試過好多單每個詞分別拆開嚟譯嘅教材。--PQ77wd (傾偈) 2021年6月24號 (四) 03:18 (UTC)回覆

常用譯名理應優先取用過原創譯名

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  解決咗: 加入使用常用名稱、使用粵文、言簡意賅、一致、先到先得等幾項原則,刪走文中同呢啲原則有矛盾嘅地方。


喺呢篇指引同Wikipedia:粵語文字專有名詞翻譯規則都有講要用到忠於粵音嘅譯名,例如:

歐美人名譯名方面,可以喺呢度搵佢嘅音標對應佢嘅讀音或者喺TEMPLATE:國際音標讀音入面搵,跟住畀個粵語嘅譯音名。
無論係意譯定係音譯,都一定要按照原文發音/意義翻譯,唔可以按照受到其他語言影響嘅病毒音或者病毒意翻譯。

為免模糊焦點,先唔好講到底符合原文發音嘅係咪就等於好嘅譯名。喺呢度,等我先舉兩個具體嘅例子:

假如有個人喺google搵「Düsseldorf」,然後喺佢出現一版嘅叫「調素多爾夫」嘅網頁,咁佢會做乜呢?沒錯,佢係會㩒隔籬叫「杜塞多夫」嘅網,因為佢跟本唔會知道「調素多爾夫」就係「Düsseldorf」,因為佢一路都係叫開「杜塞多夫」。
早幾日我睇愛華頓甘比斯多斯山度士岡薩爾維斯呢一篇文嗰陣,想去查吓佢生前所屬嘅球隊「沙比高恩斯」,結果我乜都搵唔到(九唔搭八嘅嘢,咩「有人知道哈利·波特的所有有名字的同年級同學的名字嗎?」就有)。最尾我要打開中文維基百科,搵返「查比高恩斯」呢個譯名先查到。

點解會出現咁嘅問題呢?因為呢度「調素多爾夫」同「沙比高恩斯」都係喺粵語維基百科以外,完全無人用(但係「符合原文發音」嘅)嘅原創譯名。維基百科本質係百科全書,係俾讀者了解知識、資訊嘅地方,但係用上原創譯名嘅話,就會令到讀者唔識睇,甚至搵唔到。所以我諗,粵語維基百科應該優先用到「粵語嘅常用譯名」,而唔係「粵語嘅原創譯名」。

其實我大概都明點解想用原創譯名:

  1. 同中文維基百科作區隔:畢竟幾乎所有嘅粵語使用者都睇得明標準官話,要辯護粵語維基百科嘅存在意義,就要證明粵文同標準官話有唔同,唔係單單官話轉幾隻字就係粵文。
  2. 規範粵文嘅使用:粵文好多時只會用喺非正式(例如傾偈)嘅場合,而維基百科係少數大規模用上粵文嘅正式場合,所以希望藉呢個場合,去演示,甚至去「規範」粵文嘅正確寫法。

先唔好講到底「規範」粵文呢件事啱唔啱(描述語言學規範語言學係拗唔完嘅辯題),維基百科並唔應該係做呢件事嘅地方,因為正如我上面所講,百科全書最重要係傳遞知識,如果因為用讀者唔理解嘅譯名,搞到無辦法理解嘅話,都只係本末倒置。

語言嘅目的係用嚟溝通,而名稱係用嚟指示人、物等嘅實物,如果因為用上原創、唔常用嘅譯名、用詞,搞到一般粵語使用者理解有困難(做唔到互通)嘅話,嚴重啲咁講,呢啲文就變成粵維嘅行話,甚至連粵語都稱唔上。

呢個問題唔係粵文維基獨有,香港有個叫Now TV嘅收費電視台報導球員嘅時候,都成日用同既有譯名唔同嘅原創譯名,我隨便搵吓都有唔少批評:

公道講,Now TV改譯名嘅有啲係本身唔出名嘅球員,但係粵文維基收錄嘅,大部份都係本身有傳媒報導過,有既有常用譯名嘅人。喺呢個情況下,可以話比Now TV用原創譯名更加唔妥當。

譯名經常喺粵維引起爭議,例如Talk:舒拉寶娃就嘈咗好耐到底應該用「舒拉寶娃」定「莎拉波娃」,但係討論往往係圍繞符唔符合原文讀法。如果採用咗「常用譯名優先」嘅規矩嘅話,咁「舒拉寶娃」(香港傳媒常用)同「莎拉波娃」(廣東傳媒常用)都係常用譯名,咁就可以以喺維基行之有效「先到先得」嘅君子協定,由寫文嘅人決定用邊一個。另外可能可以引入類似中文維基Template:各地中文名嘅模,方便介紹唔同粵語地區嘅常用譯名。

另外就係以往嘅常用譯名,但宜家唔再常用嘅,就唔應該繼續攞嚟用。例如「阿剌伯」、「阿拉伯」咁,喺Talk:阿剌伯有統計數字,似乎90年代之後「阿剌伯」已經甚少會攞嚟用,咁係呢個情況,只有「阿拉伯」先係常用譯名,用「阿剌伯」就唔妥當。

至於喺無粵語譯名嘅情況下,到底應該用原創譯名定係保留外文原名,我諗就唔好喺到𩑭住,留返之後另作討論。

簡而言之,為咗方便讀者理解,我認為應該改變標題習慣,採用「常用譯名優先」。香蕉紳士 (傾偈) 2023年11月2號 (四) 00:59 (UTC)回覆

之前寫咗,擦咗,而今再寫過,希望 make sense。
我離開咗香港好耐,平時亦都已經冇刻意睇粵語節目,只係屋企有人日日睇粵語新聞,所以有接觸一啲譯名,但係喺加拿大嘅傳媒其實已經好耐唔係香港人主導(以前做過報館,所以知),而係好多大陸人,甚至係唔識粵語,甚至有啲唔識打繁體字,係打簡體字然後用電腦夾硬轉嘅,所以有人覺得網上搵到乜乜加拿大嘅大報用開即係加拿大傳統嘅叫法,我會唔同意,我會話2000左右之後嘅嘢(基本上即係所有 Google 搵到嘅嘢)都唔可以作準。甚至電視台 video 都唔可以盡信,呢度電視台係粵語、台灣國語、大陸普通話混合,我聽過電視台連 「國際空間站」 都夠膽講。
有啲嘢我哋呢便口語根本唔會譯,例如地鐵站名,報紙有時會寫中文(好多譯名其實本來係地產廣告用嘅名,要搵返啲分類廣告出來嘅機會係零),但係口語其實係講英文,又或者粵化英文(例如寫芬治,口語實際講 ˈfin ˌtsy)。但係有啲譯名真係平時會用嘅,但係唔係粵維用嘅名,例如我哋講 「杜魯多」,唔係 「杜呂多」,更加唔會有人識邊個叫 「朱斯坦·杜呂多」(ok,我承認咁譯比較跟法文音,我唔係住魁省)。如果唔用原創譯名即係可以整走 「朱斯坦·杜呂多」 同其他喺加拿大從來未聽過嘅譯名,我會贊成。
至於 「阿剌伯」,我喺嗰便講過,我有見過;改 「阿拉伯」 我技術上唔係反對,只係想指出 「拉」 讀 /ˈlai/ 其實係北音(呢個係事實,學者講嘅,要出處我可以搵返)。
「Düsseldorf」 嘅第一個音其實基本上係 「嘟」(ˈdyt)音(-s 當入聲 -t 音處理,韓文有先例),我先唔信粵維會跟原文讀音拼 「嘟」;「調素多爾夫」 根本連音都唔啱,德文 -r 聽落似粵音 -k,如果真係要原創而又要啱粵音,就應該寫 「嘟素鐸夫」,但係肯定冇人會咁寫,唔識德文亦唔會明點解咁寫。有現有譯名,喺香港常用嘅,我贊成跟住用,因為事實上即係粵語常用(而唔係書面語先常用)。
PS: 呢個係我遲遲都唔寫呢便地鐵站嘅其中一個原因;除咗呢度寫車站結構、出入口等等其實難度極高之外,要寫 「布魯亞」、「聖卡拉」 等等根本冇人講(淨係報紙用)嘅譯名我真係寫唔落手。Al12si (傾偈) 2023年11月2號 (四) 02:55 (UTC)回覆
我諗要傾喺無粵語常用譯名嘅情況下,應該點樣處理:
  • 用原創譯名?
  • 用唔係粵語嘅中文譯名?
  • 用原文?
不過我希望達成咗有關「常用譯名」嘅共識之後再作討論。
香蕉紳士 (傾偈) 2023年11月5號 (日) 14:26 (UTC)回覆
辛苦香蕉君呢度解說閣下嘅睇法,唔太清楚君係咪嘹解本地度嘅事幹脈絡,當然論返要夠中立咁知道嗮成個站嘅歷史情況,可能就需要多啲心機,呢度想講嘅係開題唔錯,不過就著個人經驗度呢度過往一啲對標準尺度使用嘅爭議同因果,係想君同粵維人諸君再注意,
就講「原創」同「常用」呢兩範係有好多位易出分歧嘅,因為本身一個淨系呢度演繹過嘅cases,一無視粵維傳統、慣例同本地框架實際加谷大聲浪,就好易走位玩到你唔知成個議案究竟實際係被人用去定義咁啲咩貨,個人真心建議君心頭係有針對case嘅,首先要擺明個case車馬出街等人知根知底,唔好模糊講
夾埋依家,實際變動啲風險因素,個人認為同幾位先係定返好各自理解嘅「原創」同「常用」兩個方面嘅基礎同針對面,係咪一致或者各自有咩唔同睇法,大概定好列出喺度會更加好,防止成個解釋到後邊可能再出現新嘅因素
就著個人有限理解返呢嘅標題議案度需要睇過嘅points,個人自己理解返嘅「原創」同「常用」,係會隨時受到依家唔理外部或本地度發表嘅言論睇法同其他因素嘅嚴重影響,呢兩個概念其實係可以話隨時相互間發生轉變,——
一個,常用度嘅基礎依家係話粵文度睇,不過呢個由粵維到成個背景實際度講,基礎係咪完全合乎維基全域所謂嘅基準,依家係有好大挑戰同疑問嘅
再一個,原創嘅判定,假若係就著上邊個人話到嘅基礎問題一齊睇,呢個概念就係走位可以話非常需要智慧把握
而考慮埋呢排對維基度一啲事態同人事種種嘅轉變,個人係非常建議幾位傾呢個議案,係要絕對唔好嚟再學依家呢度新揸fit一啲style咁即時推啲咩新方向,保守最低限度係先根據返粵維傳統、慣例同合理嘅維基框架呢啲去判斷返確定呢個議程度可以處理嘅係咩,同埋議程係盡力保持傾談,唔好俾到增加本地揸fit或維基其他站域有更多絕對干預獨立議程處理嘅機會。以上為先。 Longway22 (傾偈) 2023年11月2號 (四) 07:57 (UTC)回覆
多謝提醒,等我嘗試定義「粵語嘅常用譯名」:
例如話粵語地區(香港、廣東、澳、加等地)嘅媒體用嘅譯名都可以算係「常用譯名」。
  • 「粵語譯名」係好似而家Wikipedia:標題習慣所講咁,用「粵語翻譯出嚟」,而唔係用標準官話嘅音譯。例如「戈爾巴喬夫」(TVB譯名)嘅「爾」明顯係用官話嘅 ěr 嚟發原文嘅 /r/ 咅,粵語嘅 ji5 係唔啱音,而「戈巴卓夫」(ATV譯名)就啱音;又例如「Düsseldorf」嘅譯名「杜塞爾多夫」,個「爾」字都係唔啱音,而「杜塞多夫」[1] 同「杜斯多夫」[2] 就符合「粵語譯名」呢個條件。
但係我諗呢個講法都值得斟酌,例如話:
  • NBA球隊「波士頓塞爾特人」嘅「塞」(coi3)同「爾」都唔啱音,但係呢個名一路都係咁叫。咁係咪應該就算唔係「粵語譯名」,都因為約定俗成而繼續用?
  • Donald Trump」嘅譯名——「特朗普」、「川普」都係嚟自標準官話,但係喺粵語都勉強啱音(「特」嘅 /t/ + 「朗」嘅 /l/,同「川」嘅 /tsʰ/, 勉強都叫有啲似 /tɹ/),咁又算唔算「粵語譯名」?(當然其實仲有「杜林普」可以用,起碼聲調聽起上嚟舒服好多;而「侵」唔係「常用譯名」,而且譯名通常避免帶貶意嘅字。)
呢兩點我都唔知應該點樣處理比較好,希望大家可以畀吓意見。
香蕉紳士 (傾偈) 2023年11月2號 (四) 21:44 (UTC)回覆

基本認同發起人嘅立場,如果有常用譯名,應該比原創譯名優先。但可以考慮加多個準則,各常用譯名當中,應該取用最貼近粵音一個。用da Vinci做例,「達文西」(daat6 man4 sai1)同「達芬奇」(daat6 fan1 kei4)都係常用譯名,雖然兩者用粵語讀都唔太似原文,但兩者比較,「達文西」粵音應該相對比較貼近原文,所以取用「達文西」。--Jason6698 (傾偈) 2023年11月2號 (四) 14:52 (UTC)回覆

通常採用常用譯名多啲。不過唔係「達文西」、「愛恩斯坦」,而係「李安納度·達文西」同「歐拔·愛因斯坦」。唔好再次漏埋人地個姓。特克斯特 (傾偈) 2023年11月2號 (四) 17:08 (UTC)回覆
個人睇法係,用「最貼近粵音」好容易起爭拗(例子:Talk:舒拉寶娃),所以希望用「先到先得」避免;更何況「最貼近粵音」本來就唔等於係一個好嘅譯名,字義同聲調都會影響譯名嘅好壞。
不過返返去「達文西」呢個例子,我睇開嘅文都係用「達文西」,「達芬奇」似乎喺粵語地區好少用到?
香蕉紳士 (傾偈) 2023年11月2號 (四) 21:53 (UTC)回覆
我嘅理解係達芬奇係台灣譯音;以前香港讀者文摘譯達芬奇,我估係佢有啲台灣背景,佢啲譯名好多都有啲怪。 Al12si (傾偈) 2023年11月2號 (四) 22:21 (UTC)回覆
我個人睇法係,如果有粵文嘅常用譯音,就應該有返常用譯音。如果冇先再考慮原創/用其他地方嘅譯法。 Akai 博士 (傾偈) 2023年11月3號 (五) 10:56 (UTC)回覆

討論唔應該局限喺外文人名,粵文維基原創譯名嘅風氣已經去到各個範疇。最新見到嘅係「測琛‎」,Google呢個詞只係搵到「測深學」(Bathymetry)一類嘅結果,但原來篇文講緊嘅竟然係Checksum!中文名唔涉及唔啱粵音嘅問題,都選擇避開唔用,情願創造一個冇人用嘅名,值得大家關注。--XRTIER (傾偈) 2023年11月5號 (日) 01:21 (UTC)回覆

似乎「常用名優先」呢個指引應該應用喺所有嘅標題名,放係Wikipedia:標題習慣#原則。而Wikipedia:標題習慣#人名有關原創譯名嘅句字就應該刪走,或者建議喺無粵語譯名嘅情況先用原創譯名(呢點有待討論)。
我建議參考中文同英文維基嗰4/5項原則,寫落Wikipedia:標題習慣#原則
  • 使用粵文
  • 使用常用名稱 / Naturalness
  • 易於識別 / Recognizability
  • 防止歧義 / Precision
  • Concision
  • Consistency
測琛‎」呢個名係@Dr. Greywolf改嘅,唔知你對呢個建議有咩睇法?
香蕉紳士 (傾偈) 2023年11月5號 (日) 13:54 (UTC)回覆
走火入魔。 ——Z423X5C6傾偈2023年11月5號 (日) 17:42 (UTC)回覆
Concision 係 「簡潔」;Consistency 係 「一致」。呢兩點都係正常 「執文」[暫譯](copy editing)追求嘅目的嘅其中兩點,但係我嘅感覺係喺呢度 「一致」 只能夠係某程度上 「唔好太過唔大致」。
我唔會寫 「測琛」;我到而今都睇唔明。但係 check 寫 「測」 嘅先例應該係我開嘅,但係我只係會喺內文做,而且一定加注音,同拎走注音都應該 make sense;我嘅 model 係日文,淨睇注音同淨睇漢字都要 make sense,但係注音可以強調某一種 sense。
Trump 寫 「侵」 嘅情況我會話有相榷餘地,因為實際上(以我嘅印象)的確係常用譯名,但係只限口語 informal contexts;我聽政評聽到嘅係 「侵」,但係聽新聞聽到嘅係 「特朗普」。如果粵維要用 「口語」 但係覺得 「侵」 唔妥,呢個係我哋 aim for 乜嘢 register 嘅問題,同 「常用譯名」 無關。 Al12si (傾偈) 2023年11月5號 (日) 20:38 (UTC)回覆
PS: 呢個同 「粵語」 基本上冇 「出處」 有關;「粵語」 嘅 「出處」 係 video 同 audio,呢啲嘢都會隨時消失,而且 search 唔到。我自己喺第度寫過,互聯網已經玩完,因為越嚟越多 content 係 video,但係所有搜索引擎都唔識處理 video。英維岐視 YouTube 嘅政策直頭係同現實脱節,我唔係講脱節一年,係至少脱節十年。 Al12si (傾偈) 2023年11月5號 (日) 20:48 (UTC)回覆
PPS: 英維嘅準則其實有相榷餘地,例如 「一致」 係英文執文嘅正常原則,但係法文傳統上唔追求。追求乜嘢原則、乜嘢 register、數目點寫、標點有冇特別指引、有冇乜嘢特定用字等等,寫低咗就係編輯指引(style sheet;大本嘅或者大出版社對外流通嘅叫 style guide),編輯指引呢樣嘢唔可以求其譯過嚟,好多嘢要本地決定(所謂 house style)。編輯指引亦唔係死咕咕;執文人[暫譯](copy editors)嘅職責之一係遇到例外或者冇遇期到嘅情況,就要改編輯指引(所謂改,視乎間社嘅行政架構,可以係直接改,或者上報提議)。
Naturalness 我唔會譯 「使用常用名稱」;naturalness 直譯其實就係 「唔怪」。Recognizability 係 「見到知係乜」;我會話 「使用常用名稱」 係 recognizability,唔係 naturalness。 Al12si (傾偈) 2023年11月5號 (日) 21:07 (UTC)回覆
其實英文維基原文裏面Naturalness同Recognizability有啲似,原文係咁講:
  • Recognizability – The title is a name or description of the subject that someone familiar with, although not necessarily an expert in, the subject area will recognize.
  • Naturalness – The title is one that readers are likely to look or search for and that editors would naturally use to link to the article from other articles. Such a title usually conveys what the subject is actually called in English.
我提議參考中、英維基,採用以下呢幾點:
  • 使用粵文
  • 使用常用名稱
  • 言簡意賅:「意賅」係要準確表達文章指示嘅嘢,例如「咸美頓機場」唔係一個好標題,因為佢可以指紐西蘭、加拿大、澳洲或者美國嘅咸美頓機場,因此應該用「咸美頓國際機場 (紐西蘭)」;「言簡」係當個名已經足夠準確表達嘅時候就唔應該再加額外資訊,例如正常見到「法國」就能夠明白係指示緊法蘭西共和國,因此無必要用全名「法蘭西共和國」做標題。
  • 一致:類似嘅文章應該按相同嘅規律改名,例如當已經有「200歐羅銀紙」呢篇文嘅時候,應該採用同一規律嘅「0歐羅銀紙」,而唔係「歐羅零蚊紙」。
當然到底適唔適合粵維就要大家討論。
香蕉紳士 (傾偈) 2023年11月5號 (日) 23:18 (UTC)回覆
其實都搵到啲用「侵」嘅地方:
但係問題一,「侵」、「侵侵」多數係做花名而唔係正式譯名;問題二,係呢啲網站似乎唔多符合Wikipedia:可靠來源。因此我覺得用「侵」多妥。
離題,但係我搵到reddit有個笑話:Google translates Donald's Trump name in Chinese characters as "McDonald invasion"
香蕉紳士 (傾偈) 2023年11月5號 (日) 22:38 (UTC)回覆
所以我話粵語冇出處;video 有用 「侵」,冇貶意,Google 唔會搵到。
所以我話 Google 係垃圾、不務正業;YouTube 係佢自己嘅,佢連自己手頭上嘅 video 點 search 都未做到,唔去研究點樣同粵語做 voice recognition(唔好講係粵語,連英文同法文都不知所謂),走去周圍攪人 mail server、攪人城市設計(我係多倫多人,佢哋試過攪我哋,我哋趕走咗佢)。 Al12si (傾偈) 2023年11月5號 (日) 22:58 (UTC)回覆
PS: 都係上面講嘅,呢個係 register 嘅問題;認為 「侵」 唔妥即係我哋名義上話寫口語,但係其實我哋接受唔到太口語化,即係可能我哋係 aim for non-informal,新聞會聽到嘅可以收貨,但係真嘅 informal 口語就唔收。 Al12si (傾偈) 2023年11月5號 (日) 23:03 (UTC)回覆
PPS: 「可靠來源」 政策用喺粵維其實相當唔妥,原因係上面一直強調嘅 「粵語冇出處」(aka Google 係垃圾);你可以去英維睇我個 profile,我連喺英維都反對可靠來源政策。可靠來源政策根本係一種系統性岐視;冇深厚文字傳統嘅文化同次文化一律視為唔可靠,唔單止岐視粵語,係岐視埋例如編輯、設計等等好多嘢係口傳嘅行業,所以喺英維度好多呢類嘢嘅文都一樣係垃圾(因為 「可靠來源」 = 行外人寫嘅垃圾)。 Al12si (傾偈) 2023年11月5號 (日) 23:13 (UTC)回覆
PPPS: 上面講嘅,係指就算係學術期刊都未必係真嘅 「可靠來源」;例如好多同平面設計有關嘅論文都係垃圾。我寫畢業論文睇過唔少呢啲論文,好多時睇第一段或者 Methodology 第一段就擺低媽媽聲,因為好明顯個學者 1. 唔識設計,所以唔知啲 variable 係乜;2. 太自大,唔請設計師做 coauthor;3. 本期刊一樣唔識,請埋哂啲外行人做 peer review,垃圾出街。
呢種情形我最近見過嘅係前年(冇錯,係2021年),重夠膽係醫學期刊。 Al12si (傾偈) 2023年11月5號 (日) 23:35 (UTC)回覆
粵人係咪弱智?da Vinci 7隻 Latin alphabet 都唔識ge?
https://www.wikidata.org/wiki/Q762
vi Leonardo da Vinci
hak Leonardo da Vinci
zh_min_nan Leonardo da Vinci
cdo Leonardo da Vinci
人哋越南人、Hakka 人、閩南人、閩東人 ham baang laang 都冇你哋咁鬼死煩,ham 世界就得你d死都要老作個漢字名ge人特殊。 RZuo (傾偈) 2023年11月6號 (一) 14:09 (UTC)回覆
冚世界:
香蕉紳士 (傾偈) 2023年11月6號 (一) 19:54 (UTC)回覆
其實如果係本身無常用譯名嘅,例如「configurable logic block」,咁我覺得用原文可以接受;但係好似「達文西」咁,係粵文世界甚至比原文「da Vinci」常用,咁真係唔係咁好。用「da Vinci」反而會令讀者誤會係咪講緊某啲專有名詞(例如 DaVinci Resolve)。香蕉紳士 (傾偈) 2023年11月6號 (一) 21:20 (UTC)回覆
ham 世界除咗日文同韓文兩家一樣中支文毒 ge writing script,其他人哋第種 alphabet 由 Latin transliterate 過來之後可以基本上再一對一 transliterate 返去。你d漢字得咩?
「達芬奇」同「大衛芬奇」係咪兩兄弟?「文西錦標」係咪紀念「達文西」? RZuo (傾偈) 2023年11月6號 (一) 22:16 (UTC)回覆
本來唔想插嘴,但係日文同希伯來文都唔係一對一。日文 V 傳統上當 B 處理,呢度唔係;希伯來文呢個名亦有多個地方可以有唔同寫法。 Al12si (傾偈) 2023年11月6號 (一) 22:22 (UTC)回覆
日文係 alphabet 咩?
Hebrew,Simplified Modern Israeli transliteration,לֶאוֹנָרדוֹ דָה וִינצִ'י -> Le'onardo dah vintzi'y。你d漢字做到咩? RZuo (傾偈) 2023年11月6號 (一) 22:47 (UTC)回覆
希伯來文 צ׳ 唔係 tz 音,係 tʃ。 Al12si (傾偈) 2023年11月6號 (一) 23:01 (UTC)回覆
知唔知咩係 transliteration?關發音咩事?--RZuo (傾偈) 2023年11月6號 (一) 23:41 (UTC)回覆
第樣文你可以咁講,希伯來文就係唔得。邊有唔跟發音嘅希伯來文 transliteration? 唔怪得之官方呢套根本冇人用。 Al12si (傾偈) 2023年11月7號 (二) 01:04 (UTC)回覆
PS: 你究竟識唔識希伯來文?你寫咗母音就即係跟咗發音,我上面講過,呢個寫法好多個位都可以唔同寫法,因為根本好多位都冇標母音。希伯來文有樣嘢似漢字,係睇到個字可以完全唔知點讀。有標母音嘅羅馬拼音全部唔係純正 transliteration。 Al12si (傾偈) 2023年11月7號 (二) 01:07 (UTC)回覆
he:לאונרדו דה וינצ'י
你去教 Hebrew user 寫 Hebrew,睇你表演。--RZuo (傾偈) 2023年11月7號 (二) 01:44 (UTC)回覆
你去表演,我唔係表演狂,亦自知自己係BB班以下程度,但係至少知你寫嘅嘅自相矛盾 Al12si (傾偈) 2023年11月7號 (二) 01:51 (UTC)回覆
transliterate 咗1句話畀你:「寅丁辛 己卯 未卯 庚離辛。」 RZuo (傾偈) 2023年11月7號 (二) 02:17 (UTC)回覆
話 Hebrew 做唔到 transliteration ge 中國人差不多先生,有冇見到人哋偏偏有成個表來 transliterate 意大利文呢: https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%95%D7%99%D7%A7%D7%99%D7%A4%D7%93%D7%99%D7%94:%D7%9B%D7%9C%D7%9C%D7%99%D7%9D_%D7%9C%D7%AA%D7%A2%D7%AA%D7%99%D7%A7_%D7%9E%D7%90%D7%99%D7%98%D7%9C%D7%A7%D7%99%D7%AA
肯同中國人計較,我經已輸咗啦。 RZuo (傾偈) 2023年11月7號 (二) 03:06 (UTC)回覆
覆埋呢勻就算。
用 LSHK jyutping,consonant 同 vowel ge 搭配可以編出呢個 matrix https://humanum.arts.cuhk.edu.hk/Lexis/lexi-mf/syllables.php 。用 Yale 都可以編1個類似 ge matrix。
箍死用漢字,即係個 matrix ham baang laang 空 lung2 都焗住冇得用。
仲未計你d腐儒喺度話呢隻漢字肉酸嗰隻漢字低俗乜乜物物又唔用得。
放棄漢字,就可以完全利用每一個 consonant 同 vowel ge 組合。
再加上,LSHK 或者 Yale,都只歸納咗某個年代部分 ge 廣州音/香港音。而粵語仲有更加多 consonant 同 vowel,譬如呢個「擴展粵拼方案」歸納 ge https://jyutjam.org/j++/ 。即係話,粵語 ge phonology 並冇你d人箍死個 kwaak1 kwaak1 咁窄,大把拓展空間。
粵人講嘢嗰陣,幾時有考慮過用咩漢字寫,有冇漢字寫得到?pump 就講成 bam1,之後d人先安個 泵 字落去,否則依家 bam 嗰格就同第d空格一樣。
拒絕 gaang3 ngaang2 來 ge 漢字音譯,世界即如越南人、Hakka 人、閩南人一樣開闊。橫掂都唔用漢字而用 romanisation,噉就更加冇必要自創譯名,直接原汁原味,人哋點寫我就點寫,人哋點讀我就點讀。
未見過人哋英國人、土耳其人、馬來人、越南人抱怨唔識讀唔識寫意大利人 da Vinci 咁簡單7個 Latin letter ge 名。--RZuo (傾偈) 2023年11月6號 (一) 23:41 (UTC)回覆
呢度係一個原創問題個問題,如上邊提到過,因為依家框架實際嘅考慮,加上粵圍啲情況,就要非常審慎。呢度就希望唔提咩冷門冷僻嘅光譜爭拗,但凡對比到返本地嘅實際,好明顯係原創同常用兩個定義,同其他世界主要語文相比,其實並唔存在差異,即係兩個可以話一致嘅,即使係歷史過往一路落嚟粵文嘅資源唔理中西各埠都有據可循,以依家本地或關聯站域,乃至實際情況度講,就呢個point度,係要疑慮到實體環境或潮流之中啲要素冇非常足夠基礎去維持到粵圍嘅理想合規化目標。
傳統處理應當仲係照返具體個案度,逐個個案睇,逐個個案自己先出一個discussion同review,唔好過多擴大同超出界線,不過就算係唐字案睇都不免經已未有做到呢啲,兼且經已係破壞咗相應最基本嘅路線,可以話連準確表達返歷史記載度指示嘅嘢,同埋一致嘅界定,都係出咗好多爭拗。
另外家下啲採編度可能的卻亦受到咗,唔重視到鏈接唔同時空、唔同背景夾唔同智識啲基礎下所造成嘅系統氛圍,持續干預到成個嘅事幹處理。即使係明確返相應合規理解,若果當期時同合規理解大唔同嘅聲浪同訴諸針對噤聲,可以大行其道兼未即時受制衡,多怕呢啲因素會一路延續落去,正所謂惡性循環。
常用同原創兩個嘅定義度,限制因素係咩,實際成效又點,上邊大概都應該提到咗,希望呢個討論亦可以同時睇到討論中提及到咗嘅唔同兩面,通盤考慮返,各自喺唔同背景、指向對象或基礎、限制條件等會係點樣,先準確確定返當中,係可能最有機會首先可以確定到具體邏輯嘅定義。即係需要對邊個(種類)個案,嘅title展開特定到邏輯定義嘅原創/常用度,再具體討論咁話。 Longway22 (傾偈) 2023年11月7號 (二) 14:39 (UTC)回覆
你嘅意思係應該維持現狀咁,逐個標題去討論?但係咁嘅話,我開頭講嘅問題依然會存在;而且無原則嘅情況之下,逐個拎出嚟傾都係口同鼻拗,訂立咗原則先辦法傾,某個標題符唔符合既有原則咁樣。香蕉紳士 (傾偈) 2023年11月7號 (二) 23:24 (UTC)回覆
我未明白你嘅意思,返去個主題本身,你認為喺咩情況吓應該用原文或者拉丁化嚟做標題?香蕉紳士 (傾偈) 2023年11月7號 (二) 22:59 (UTC)回覆
係以返個案具體涉及嘅拉丁文或中文、粵文同口語啲各自背景同智識基礎,去做返深入,依家政治因素開始出街,個人睇怕又會好難傾落去;基金會度唔夠資源同基礎去做適切支援,呢家只能有心人見步睇步,同埋陰著任何涉及對智識本身同記載嘅指控,人多口雜大風險,個人相信其他唔發言嘅朋友經已唔會再出街,望天打卦。祝各位平安。 Longway22 (傾偈) 2023年11月8號 (三) 01:38 (UTC)回覆

「香蕉紳士」提出嘅問題好仔細,無奈下面有啲人嘅回應歪晒樓。尤其係「RZuo」根本就係開地圖砲噉辱罵每一個正常噉講粵語、寫粵文嘅人。強烈要求管理員揸正嚟做,唔好再姑息。

原創譯名係粵維的長期毒瘤之一。同火星文錯別字、同老屈人哋寫「國語」而唔係粵文一樣,只要一日唔除,一日都係趕緊人走,令正常講粵語、正常寫粵文嘅人,都唔想嚟粵維,見到都唔開胃,覺得粵維只係粵語/粵文嘅負面教材。我喺兩個星期前嘅Wikipedia:管理員留言板#其實係成個粵維嘅問題,有必要齊心合力剷走晒過去積落嚟嘅「粵維毒瘤」已經詳細論述過。同時,喺Talk:謝拉特·卡雲迪殊·格魯弗納度亦都指出咗呢一個實際問題,希望管理員可以盡快搬番版。

好可惜,有權力嘅管理員長期以嚟唔正視呢啲毒瘤問題,縱容佢哋喺粵維上滋生,到而家咁多人都忍無可忍喇,嘥大家自己時間去認真出聲喇,「Longway22」仲不斷用咩「粵維嘅歷史」去護短包庇,用離題萬丈嘅咩「新管理員蠻橫作風」去反對割除毒瘤或者將割除嘅門檻講到上天庭咁高。好難令人唔懷疑「Longway22」其實就係將啲毒瘤喺粵維度永續落去。

我要講嘅嘢已經喺兩個星期前講晒,過去嘅「WKDx417」、「殘陽孤侠」等老鬼本身就心態有問題,仇視港譯,睇香港傳媒唔順超,亂咬啲香港譯名係「病毒音」、「歪音」,將啲正正常常又普及嘅粵語譯名改到不倫不類,又「屎塔」又「弗納」,但係跟咗普通話譯法嗰啲嚴重問題反而就唔理。呢啲毒瘤必須全部割走晒,如果唔係,粵維只係粵文嘅負資產。

有傳媒通用嘅廣泛譯名,尤其時個名都係喺粵語出發嘅,好應該沿用(例如沿用「史杜列治」),唔應該自己老屈佢係「病毒音」然後原創啲毒瘤名(例如夾硬改做「屎塔列治」)。如果啲通行譯名真係只有跟普通話版本,而同時個音眞係好違反粵語,先至按粵語嘅做法修改過咗底線嘅部份。-218.164.130.72討論2023年11月7號 (二) 19:04 (UTC)回覆

我認同你嘅睇法,但係我希望呢度集中討論標題改名嘅原則。上面有啲未有共識嘅地方,包括:
  • 有多個常用譯名嘅時候,應該先到先得,定係取最接近原文嘅譯名?
  • 對於只係喺口語、非正式嘅場合使用,無Wikipedia:可靠來源用嘅譯名,應唔應該視作常用譯名?
  • 無既有粵語譯名嘅情況,應該點處理?
希望大家可以發表吓意見。香蕉紳士 (傾偈) 2023年11月7號 (二) 23:11 (UTC)回覆
多謝「香蕉紳士」咁具體進一步指出問題點。
  • 先到先得有明顯嘅弊病,就係有啲偏執歧視港譯嘅人好得閒霸咗先,咁就變咗要用佢啲毒瘤嚟定名。應該盡量用已經通行而又以粵音角度接近原文嘅譯名。
  • 只係喺口語、非正式嘅場合用嘅,應該將考慮嘅優先次序排後。我唔敢一刀切排斥佢哋,尤其是有啲名,可能喺可靠來源或傳統文獻都唔多資料、唔common。但係有common嘅廣泛譯名時,我諗唔應該仲優先用非正式場合譯名。
  • 如果並無既有粵語譯名,應該按粵語傳媒嘅一貫粵語音譯方法去處理。而呢套方法,有傳媒工作者專文講過,亦有舉例式講過。後者例如伍晃榮《波係圓嘅》嘅內容,前者例如早兩期嘅《迴響》粵文雜誌。我問吓後者,可唔可以授權我哋引用到粵維度,畀大家討論甚至立爲規則/指南/參考。
希望大家都可以唔好離題,詳細硏究番點樣具體解決原創常用譯名呢個毒瘤。再次感謝「香蕉紳士」!111.255.217.245討論2023年11月10號 (五) 11:50 (UTC)回覆
我指嘅「先到先得」,前題係要符合上面講嗰幾個原則(使用粵文、使用常用名稱、言簡意賅、一致),例如「舒拉寶娃」(香港傳媒常用)同「莎拉波娃」(廣東傳媒常用)嘅情況。我諗喺呢個情況下,「先到先得」唔會有你講嘅問題。香蕉紳士 (傾偈) 2023年11月10號 (五) 14:43 (UTC)回覆
明白,多謝再解釋。如果已經符合咗上面講嘅嗰幾個原則,係噉嘅情況之下,我同意應該先到先得。111.255.217.245討論2023年11月10號 (五) 15:02 (UTC)回覆
原創同常用嘅定義隨時被扭轉嘅情況講,係唔可能解決真嘅問題。定義本身就受到各自立足點嘅左右,如某啲時間點討論主體判讀對智識記錄嘅影響,係咪要舉埋文革呢種經典各位先明白問題係咩。 Longway22 (傾偈) 2023年11月11號 (六) 04:38 (UTC)回覆
「Longway22」你之前用咩「某啲新管理員」嚟反對已經係大纜都扯唔埋、離題萬丈。而家仲要扯到去更更更更毫無關係嘅「文革」。你唔好扯到去可見宇宙邊緣?大家認真討論問題,想解決弊病,係你不斷扭曲,不斷玩政治,「鳩嗚」(用典,唔係講粗口)無極限噉去阻住大家正經討論同編輯,打爛仔交嚟抹黑指出問題、想具體解決問題嘅人!你夠喇!唔做正經嘢嘅就收手好冇?你噉樣玩政治法好好玩咩?!
仲有,我下面問你「王朗」嗰個問題,你唔敢答?111.255.217.245討論2023年11月11號 (六) 07:55 (UTC)回覆
呢度嘅分歧依家會有光譜因素,傳媒影響因素,專業局限(圈層)同使用者間唔對稱嘅因素,civilization背景因素,上邊大概講到嘅其實都睇到咗,本身就話咗好複雜,
因為本站之前啲站務同選舉等問題,對於呢度議案亦更加就要講明,唔係嘅話議題本身就會有唔明車馬,直頭就跟著混淆一齊做啲欺瞞其他唔清唔楚站務同華文圈深層操作嘅使用者,議題呢度係要講明埋嘅。
講明咗政治目的例如係可能有意對其他人做出啲咩,只要唔係唔認,先至話有得開始真正拆掂,個人相信係明確咗部分參與人可能真正意圖嘅情況,先有可能先做出適當更針對嘅矛盾梳理。相信呢家一個非常明顯嘅目的呢度披露,就係大規模改造粵維採編長期習慣,例如設定一個推到重造嘅標準,同時逐個改造所有唔夾新法則嘅專案,驅逐所有唔遵從新法則嘅採編者——若果係咁,就必須嚴正關切返,呢個方向可能繼續造成嘅結構化問題。
就呢度議案嘅主張,相信首先唔可以強制同一種使用習慣,但必須考慮到一旦要以執法者自居嘅情況,可以對標題習慣方面所作嘅絕對化限制條件,呢個就要係非常之嚴格規範嘅。若果話返執法任意,呢度相信唔理係明文又好或唔明文又好,並唔會因為法制化之類嘅設想同實施就會扭轉到,皆因華文圈慣常形成嘅多數暴政同專制權威等形式並唔會因為上邊啲因素而有絕對改變,兼且,亦會一路繼續有利用轉頭返呢啲因素繼續造成一種惡性循環嘅。
就問下閣下,需要幾多程度去限制過往嘅歷史同行為繼續落去?需要點樣去壓制所謂唔合規嘅標題習慣,或者係話點樣去剷除所有唔心水嘅行為同表述,相信呢個亦會係一個議案度真正深入時候,可能各位都真正可以揭露到矛盾部分嘅關鍵點。 Longway22 (傾偈) 2023年11月11號 (六) 11:16 (UTC)回覆
用粗體唔代表你啱,相反只會更凸顯你嘅發言強詞奪理、狗屁不通。我冇搞政治,亦深信提出「亂創譯名」問題嘅「香蕉紳士」同埋其他認真討論嘅維基人唔係搞政治。相反,「Longway22」閣下先至正正就係不停噉搞政治嗰個!一大堆離題萬丈、亂扣帽子,都我費事同你癲。你吓吓要扯落某嗰你好憎嘅「新管理員」度,但係人哋已經講明冇興趣割毒瘤,你仲不停死loop爛loop落去,搵佢嚟做藉口反對,你唔好咁黐線得唔得?乜嘢「就問下閣下」,我問緊你先呀!「王朗」嗰條問題呀!你憑乜嘢故意選擇性失明避而不答,然後仲有面去「就問下閣下」呀?定係你自己心知肚明你就係粵維嘅王朗,唔敢答?!111.255.197.136討論2023年11月13號 (一) 01:19 (UTC)回覆
IP君有所歪曲表達,同埋人身攻擊,係仲要混淆視聽,依家請諸君留心,唔好因為呢種發言而又模糊方向。個人依家就係話要非常審慎嘅時候。 Longway22 (傾偈) 2023年11月8號 (三) 01:34 (UTC)回覆
IP閣下請控制情緒,個人相信若果又搞唔好嘅話,絕對唔會傾到成效,兼且會更多畀部分人藉口去做返大清洗。依家啲情況唔會好簡單就應對到,諸君要守望相助,保持平常心同獨立嘅判讀力。 Longway22 (傾偈) 2023年11月8號 (三) 01:41 (UTC)回覆
我係有指名道姓點出一啲人嘅問題,但係絕對冇歪曲表達、冇人身攻擊、冇混淆視聽。我冇話「WKDx417成日食煙傷害身體,所以佢嘅譯名係毒瘤」之類,而係如實、具體、仔細咁指出佢哋嘅真實行為同埋所帶嚟嘅嚴重問題。「WKDx417」同「殘陽孤侠」等人對香港廣泛譯名嘅排斥同老屈,喺佢哋本人親身發言嘅字裏行間度流露晒出嚟,我都係原話直quote甚至連link都畀埋。「Longway22」對佢哋長年以嚟嘅作惡連斗零批評都冇,反而我一指出呢個病態現象,「Longway22」就走出嚟老屈我「歪曲表達,人身攻擊,混淆視聽」,我自問質疑「Longway22」係咪包庇佢哋,係絕對有合理懷疑嘅質疑嚟,唔係無中生有,亦已經迴避咗話「你係咪佢哋同黨」講得咁絕。
而家眼前個問題就係過去長期嘅原創譯名之亂。「Longway22」話人「模糊方向」,但好明顯「Longway22」先至係模糊方向嘅嗰一個,將眼前嘅問題扭曲去啲絲毫都完全無關嘅乜嘢「呢度新揸fit一啲style」、「有更多絕對干預獨立議程處理嘅機會」、「畀部分人藉口去做返大清洗」,用呢啲大纜扯唔埋嘅藉口去阻止正常人要求認真解決問題嘅發言。上次講杜絕火星文偽本字又係咁,今次講解決原創譯名又係咁。我知「Longway22」對某啲新管理員勁不滿,但係不滿歸不滿,呢啲事嗰啲新管理員𣦍全無關,提出嘅人同嗰啲新管理員完全唔friend,嗰啲新管理員甚至已表明佢哋有自己嘅諗法做法,同正常提出問題嘅人唔同陣線。但係「Longway22」次次都仍然死要扯到去相同嘅藉口度嚟幫啲毒瘤問題護短。同到底有咩事係「Longway22」唔會離題扯去某啲新管理員度?
《三國演義》入面諸葛亮鬧王朗,喺漢室做咗咁多年,見到桓帝靈帝之時嘅漢統衰落亂象,應該匡君輔國安漢興劉,但係咁多年嚟佢做過啲咩試圖撥亂返正?冇任何作爲之餘仲要反助逆賊?其實類似嘅問題,我亦真係要問問「Longway22」,點解「WKDx417」、「殘陽孤侠」等等自把自爲亂嚟咁多年,搞到粵維上充滿咁多毒瘤,周圍都有火星文錯別字、劣質原創譯名、法躝西讀音等等,都唔見閣下做過啲咩試圖撥亂返正?到咗今日,有正常人睇唔過,好有心噉提出可以解決的建議,「Longway22」就彈出嚟第一時間反對,無啦啦扯埋晒啲咩「某啲新管理員」呢啲大纜都扯唔埋、斗零關係都冇嘅藉口,甚至仲暗暗講到啲毒瘤係粵維「傳統」一定要延續落去?-111.255.217.245討論2023年11月10號 (五) 11:50 (UTC)回覆

可能我寫咗喺上面無咁方便睇:

  • @RZuo 我唔反對喺有啲情況可以用原文,請問你嘅意思係喺咩情況吓應該用原文或者拉丁化嚟做標題?
  • @Longway22 我唔認同「逐個拎出嚟傾」呢個方法:呢個方法只適用喺現有標題習慣行之有效嘅情況,但而家嘅問題係,現有標題習慣會導致我開頭講嘅問題,因此要先改標題習慣,之後先可以就有爭議嘅個案逐個傾。

香蕉紳士 (傾偈) 2023年11月8號 (三) 15:17 (UTC)回覆

我唔同意到咗而家仲只可以「逐個拎出嚟傾」,而唔畀人修訂成個原則或指引。經過咗咁多年,粵維上積咗咁多原創譯名毒瘤,原因正正係本身嘅原則或指引有問題。修訂佢做合理嘅原則或指引,先可以有依有據,嚟到將過去積落嘅毒瘤撥亂返正,同埋令大家以後都依正路嚟做,阻止新嘅毒瘤生成出嚟。我完全認同「香蕉紳士」提出呢個問題,希望粵維可以盡大家努力,修訂好Wikipedia:標題習慣。眞心希望呢次嘅討論有具體成果,唔好再好似上次要求修訂Wikipedia:粵語本字表噉樣一路都遇到阻撓,眞心希望大家唔好重蹈覆轍。111.255.217.245討論2023年11月10號 (五) 16:28 (UTC)回覆
各位既然中意玩政治玩到盡,就由得各位啦。最緊要各位開心。 Longway22 (傾偈) 2023年11月11號 (六) 04:00 (UTC)回覆
呢度議案,根本上講擺脫唔到中文圈嘅政治唔透明同嚴重陷入清洗化嘅問題,唔理係點樣有心去衡平或理解同改善唔同框架嘅安排,諸君係有心用去直頭做其他目的嘅,仲唔真心開誠佈公嘅,點樣都玩得死成個嘅維基領域。相信依家嘅實體氛圍下,同埋各位有著高產高效嘅各種架撐去支持達到自己嘅目標,唔需要任何傳統做社羣中人嘅基本要素,呢種係咪值得粵維,或者各位自己身處所睇著嘅呢個實際civilization,需要嘅?
若果呢度得到嘅仲係重複中文圈中嘅剷除唔同表達嘅記憶同歷史、智識,確立唯一嘅暴政形式,呢個絕唔會係個人會想預見嘅,每個真正嘅智識參與者亦永遠唔會希望發生呢個結果。真正產生到最壞影響嘅,係嗰啲慣咗工於心計做有心針對對象嘅文章、反复翻炒啲唔同對象嘅所有行狀逐個做文章,做文章唔罷休到擊潰整到唔再有對象會阻到邊個邊個飛黃騰達。呢啲先係中文圈度最有力量搞出龍鳳嘅,
相信歷史公證,唔受到秦始皇般強力插手嘅話,終究會睇化係邊個地步,先會造成千古前果。 Longway22 (傾偈) 2023年11月11號 (六) 04:34 (UTC)回覆
@Longway22:唔好意思,但係請問你係點樣由「去除原創譯名」諗到去「暴政」度架呢?介唔介意講解下? H78c67c·傾偈 2023年11月11號 (六) 07:11 (UTC)回覆
根本就毫無關係,無論指出火星文錯別字,定係指出亂創譯名,「Longway22」就大玩特玩政治,彈出嚟反對,而所有反對理由全部都係神經失常噉扯天扯地扯飛機,而家連咩文革咩暴政咩秦始皇都扯埋出嚟。我本來唔想用居心論質疑人,但係火星文錯別字又好、亂創譯名又好,呢啲毒瘤都係「殘陽孤侠」等當粵維係私人病毒硏發溫牀嘅老鬼,花咗多年時間製作出嚟,仲要量產。「Longway22」以前一直睇住呢啲毒瘤產生,え都唔え,無限縱容,助紂為虐,令粵維搞到今日噉嘅田地,毒瘤處處。而家大家睇到問題好嚴重,要做正經嘢醫毒瘤,佢就毫無邏輯扯到宇宙邊緣噉去反對,講嘢講到青山走犯噉,實在難免令人懷疑佢同「殘陽孤侠」等毒瘤量產者私下係一伙,佢哋互相串通、各有分工,「Longway22」就留喺粵維負責看守啲毒瘤唔畀人割走。
仲有,我上面問佢「王朗」嗰題,佢都避開冇答。麻煩「Longway22」唔好選擇性失明,答埋佢。大家咁多對眼都睇住,當下玩死成個粵語維基領域嘅罪人,係「Longway22」你。111.255.217.245討論2023年11月11號 (六) 07:55 (UTC)回覆
一個point,各位係咪要強化表面合規化嘅霹靂手段,去最大化制裁任何標籤成原創嘅定義同關聯嘅採編者,另一個point,當引入咗呢種系統做法,究竟有幾大程度係真改善到所謂標題標籤混亂?「劃一嘅標準習慣」永遠到某種程度上係會有樽頸,
閣下既然開明咗有意去直頭針對部分譯名採編人嘅行為做文章,可以自行重新做返大字報開其他案,正式講到咗矛盾個案嘅情況呢度相信亦唔怕講,各位所有關聯啲利益權衡呢度都由大家開明確定到就最好,但絕對唔好做到去借刀殺人之類,
就似前人一步步著落好步法咁,每一步唔淨系對依家有影響,亦會對未來有相應影響。閣下選取好個案可以暢所欲言,但唔好做到去文革形式嘅政治謀殺,而係要梳理唔同因素影響下粵文使用者啲標題習慣,依家所面臨嘅矛盾,要搵到一個中間點,相信似日文、越南文呢啲都有可以借鏡嘅地方,因為依家可以知嘅係就常用同原創兩邊,明顯粵文亦可能會行去同一類型方向。綜合埋當下其他啲唔確定因素,所謂劃定嘅標準亦唔可能單一化,否則嘅話粵維恐怕都要再分裂出多幾個站點先解決到政治問題。 Longway22 (傾偈) 2023年11月11號 (六) 10:54 (UTC)回覆
你諗多咗。 H78c67c·傾偈 2023年11月12號 (日) 02:17 (UTC)回覆
越南文應該冇嘢可以借鏡,佢哋係拉丁字母,冇譯名照寫原文(如果原文係拉丁字母),冇爭議。
日文如我上面所講,其實唔係一對一,可能可以借鏡(呢個問題喺日文其實存在咗好耐;我細個嗰陣見過有美國人投搞去日本雜誌話佢地譯錯名,但係佢哋所講嘅譯錯其實係篇文跟咗英國音譯,所以用美國嘅標準算 「錯」,我哋香港人一 「反譯」 就知用咗英國音)。
其實有樣嘢好好笑嘅係,英文其實最近(兩年之內?我冇抄 notes)有人提倡外文名唔譯音,照寫原文,即係有人認為中文名可以就咁擺入英文文入面,唔識讀冇問題,佢哋咁恁只係因為 「打得出,又顯示得到,横掂譯咗音都係唔識讀」。 Al12si (傾偈) 2023年11月12號 (日) 03:01 (UTC)回覆
我諗呢個討論並唔係好似@Longway22講嘅咁「專制威權」,而係正正相反,因為民主一個好重要嘅元素就係參與嘅人能夠撇開個人嘅喜惡同利益,理性咁以理據討論,並且能夠以開放嘅態度接納其他人嘅意見。我認為以上嘅討論係做到呢一點,當然最好語氣可以唔好咁重同埋唔好人身攻擊。香蕉紳士 (傾偈) 2023年11月12號 (日) 21:11 (UTC)回覆
另外提到「前人一步步著落好步法」,我查返Wikipedia_talk:命名約定#粵語譯名同原創研究問題,嗰時其實有三個唔同嘅意見,無達成共識:
  • @Cedric_tsan_cantonais:「過去幾十年粵語媒體用開嘅,基於病毒音嘅翻譯規則,好多時候都係錯到簡譜五線譜工尺譜都離晒嘅。」應該用粵語維基百科「漫漫摸索一套」「跟足原文發音嘅翻譯規則」。
  • @WikiCantona:「最理想嘅,就係出面有一套嚴謹,有人用緊嘅粵語譯名。」問題係「外面世界無一套『嚴謹』、『有系統』、『公認』、『有權威』嘅外文粵音翻譯。」
  • @Deryck Chan:「由於維基百科係百科全書而唔係學術期刊,所以我哋要反映出面嘅用詞習慣,亦即係要尊重嗰啲『習非成是』嘅譯名。」
Cedric_tsan_cantonais嘅睇法,正正就係呢個主題我一開始反對嘅,「維基百科並唔應該係做呢件事嘅地方」。所以話,用原創譯名代替常用譯名呢件事,既無達成過共識,道理上亦都講唔通。
香蕉紳士 (傾偈) 2023年11月12號 (日) 23:33 (UTC)回覆
非常同意「香蕉紳士」對「殘陽孤俠(Cedric_tsan_cantonais)」個主張嘅批評,事實上殘陽孤俠等人一直同約定俗成嘅正常粵文打對台,粵維好多大毒瘤,包括而家傾緊嘅「亂創翻譯」,包括之前提出過嘅「火星文錯別字」,仲有啲咩一個人原創嘅「法躝西拼音」,都係「殘陽孤俠」當粵維係佢製毒瘤私竇噉搞出嚟。唔割清晒所有毒瘤,粵維都只會同正常粵文打對台,破壞粵文嘅正常發展。而每一次要提出修正呢啲毒瘤,「Longway22」都會離題萬丈、亂扣帽子、詞窮理屈咁不停阻撓,「Longway22」佢自己玩政治玩專制嚟護住「殘陽孤俠」啲毒瘤永續存在、千秋萬代,就屈其他人玩政治玩專制,我認爲我哋成個粵維社群都唔應該再理佢,同埋唔應該再畀佢有權話事。111.255.197.136討論2023年11月13號 (一) 01:29 (UTC)回覆
@111.225.197.136 我明白你嘅意思,不過最好唔好人身攻擊同離題。香蕉紳士 (傾偈) 2023年11月13號 (一) 14:55 (UTC)回覆

綜合以上我提到嘅嘢,我有以下建議:

  • 喺章節「原則」,「有需要、有實例支持嘅情況下,可以修改。」呢句下面,加入以下呢一段:
一個適當嘅標題名應該符合以下幾項原則:
  • 使用常用名稱:用喺粵語地區經常或者普遍使用嘅名稱。一個名嘅通用程度可以透過使用呢個名嘅報導、書籍等等嚟驗證。唔同地方可能有唔同嘅常用名稱,就算係同一個地方都可能有多過一個常用名。
  • 使用粵文:採用粵語常用嘅詞彙,例如應該用「」而唔係「椅」。如果係音譯嘅譯名嘅話,應該採用粵語翻譯出嚟,而唔係用其他語言(例如標準官話)嘅音譯,例如應該用「戈巴卓夫」(香港亞視新聞譯名)而唔係「戈爾巴喬夫」(香港無綫新聞譯名,其中「爾」字唔啱粵語嘅發音)。例外嘅情況係,假如個名已經係廣為人知、約定俗成嘅,例如NBA球隊「波士頓coi3爾特人」,咁就算唔啱音都應該採用。
  • 言簡意賅:「意賅」係要準確表達文章指示嘅嘢,要令到讀者見到知係乜,例如「咸美頓機場」唔係一個好標題,因為佢可以指紐西蘭、加拿大、澳洲或者美國嘅咸美頓機場,因此應該用「咸美頓國際機場 (紐西蘭)」;「言簡」係當個名已經足夠準確表達嘅時候就唔應該再加額外資訊,例如正常見到「法國」就能夠明白係指示緊法蘭西共和國,因此無必要用全名「法蘭西共和國」做標題。
  • 一致:類似嘅文章應該按相同嘅規律改名,例如當已經有「200歐羅銀紙」呢篇文嘅時候,應該採用同一規律嘅「0歐羅銀紙」,而唔係「歐羅零蚊紙」。
如果有多過一個合適嘅名稱,例如俄羅斯網球手「舒拉寶娃」(香港傳媒常用)、「莎拉波娃」(廣東傳媒常用)都係常用譯名,咁就可以以「先到先得」嘅君子協定,由開頭寫文嘅人決定用邊一個;另外亦應該用Template:各地粵文名介紹唔同粵語地區嘅常用譯名,方便讀者理解。
  • 改走下文唔係常用譯名嘅例子,包括「馬車路列比」->「馬些路·納比」(呢度我建議加·,唔係有啲難分邊個係姓邊個係名);「希末·仁」->「希末·雅恩」[3],以及Wikipedia:粵語文字專有名詞翻譯規則嘅一啲例子(不過我未得閒檢查)。
  • 刪走同上面嘅原則有矛盾嘅地方,包括喺章節「人名」嘅呢句:「歐美人名譯名方面,可以喺呢度搵佢嘅音標對應佢嘅讀音或者喺TEMPLATE:國際音標讀音入面搵,跟住畀個粵語嘅譯音名。」;同埋Wikipedia:粵語文字專有名詞翻譯規則「忠於原文」、「習非成是」兩個章節(或者重寫呢兩個章節比較好,但係我未諗到點樣執)。

希望咁多位上面參與過討論嘅人,可以畀吓意見。@Al12si @Detective Akai @H78c67c @Jason6698 @Longway22 @RZuo @XRTIER @Z423x5c6 @特克斯特 香蕉紳士 (傾偈) 2023年11月12號 (日) 21:23 (UTC)回覆

呢種問題可以大鑊到國名都可以有爭議。我冇幾耐前遇到過一個例子,捷克斯洛伐克,咁叫我真係成世人從來未聽過,第一反應就係 「錯標題」、「原創譯名」,但係咁啱有本大陸用嘅地名字典,一查,原來係大陸譯名。我之前一直唔知大陸同香港譯名可以相差咁遠。 Al12si (傾偈) 2023年11月12號 (日) 23:22 (UTC)回覆
我反而係未聽過「捷克斯拉夫」呢個譯名,似乎係舊譯[4],而家普遍係叫「捷克斯洛伐克」[5] [6] [7] [8] [9]。呢個例子我建議係同「阿剌伯」一樣,用返宜家通用嘅譯名好啲。香蕉紳士 (傾偈) 2023年11月12號 (日) 23:48 (UTC)回覆
掉返轉次序唔反對,但係舊名一定要提,因為個國家存在嗰陣喺粵語(至少喺香港)事實上係咁叫。當時冇 「捷克斯洛伐克」;任何經歷過當時嘅人(尤其係我哋呢啲一早離開咗,冇經歷過香港譯名大陸化嘅人)一睇到新名就會媽媽聲話粵維作嘢竄改歷史。
我改文嘅時候已經喺內文改走哂啲名,只係第一段開頭有提。
PS: 呢個case唔同 「阿剌伯」;我細個嗰陣 「阿拉伯」 已經係常用譯名,只係冇人會話 「阿剌伯」 錯。但係 「捷克斯洛伐克」 喺當時係唔存在。 Al12si (傾偈) 2023年11月13號 (一) 00:13 (UTC)回覆
基本上大方向都同意「香蕉紳士」嘅建議。思考緊有冇盲點或者反例,至而家呢刻都未諗到。111.255.197.136討論2023年11月13號 (一) 01:29 (UTC)回覆
我開咗Talk:捷克斯洛伐克,同呢個名相關嘅討論可以去嗰度傾。香蕉紳士 (傾偈) 2023年11月13號 (一) 17:55 (UTC)回覆

我已經按上面嘅提議修改咗Wikipedia:標題習慣,不過未改Wikipedia:粵語文字專有名詞翻譯規則香蕉紳士 (傾偈) 2023年11月19號 (日) 19:05 (UTC)回覆

我都支持以上提出嘅四個原則,亦支持寫落Wikipedia:標題習慣,因為呢啲原則大致上反映而家嘅社群主流做法。我亦想提醒各位,雖然呢啲原則寫咗入指引,但係唔係萬能仙丹,因為粵維上面有爭執嘅標題名,通常淨係因為呢四個原則各自指向嘅「最佳譯名」係唔同嘅。喺呢啲時候,都係要逐篇文或者逐類題材傾掂佢。 翹仔 (傾偈) 2023年11月26號 (日) 19:18 (UTC)回覆

合併「Wikipedia_talk:命名約定」過嚟

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宜家Wikipedia_talk:命名約定係跳轉過嚟Wikipedia:標題習慣,我建議將Wikipedia_talk:命名約定嘅討論內容合併過埋嚟方便參考,然後將佢變成跳轉頁。睇返之前嘅紀錄,似乎係2018年轉咗跳轉頁,但係嗰時漏咗將內容合併過嚟。香蕉紳士 (傾偈) 2023年11月13號 (一) 18:07 (UTC)回覆

粵語音譯規則

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粵文文學文化雜誌《迴響》之前有兩期嘅語文專欄正正就係講粵音音譯。我認為大家應該認真學習,而唔好自己閉門造車。如果真係冇現成嘅名啱用,要譯或者要判斷時,有個主流傳媒都會用嘅標準、都會考慮嘅因素。得到雜誌編輯部同意,准許粵維之上以任何方式應用,貼出嚟,如下。

《迴響》#26,2023年4月號,p.62-67

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〈粵語譯名冇標準?〉

早排播世界盃,電視台用埋晒啲奇形怪狀嘅球員譯名,仲要煞有介事拍埋片,覺得佢哋係「改正」以前啲譯名問題,懶係眾人皆醉我獨醒噉款。其實唔單單係電視台,咁多年嚟,香港人不嬲好叻踩自己人、踩自己文化,越係踩多幾腳,越顯得自己有料。殊不知,踩得啱就話啫,如果自己嘅立論其實係錯嘅,但係仲要講到似層層噉,搞到有啲人道聽途說信鬼咗,就眞係禍害不淺。香港譯名捱咗咁多年靶,都多得呢種歪風唔少。

踩香港譯名嘅人,往往會話港譯「冇標準」,譯出嚟嘅係「歪音」、「病毒音」。而且唔只阿豬阿狗踩,仲包括一啲大粒佬,尤其係啲英文名師。經典到爆嘅例子就係鬧「碧咸」譯錯。個個都話Beckham個h係唔發聲嘅,所以應該譯「碧琴」,話譯嗰條友唔識英文。

問題係,雖然個h唔發聲係事實,但係譯嘅人係咪眞係冇常識?Beckham喺中文世界度,大路嘅譯法得三種:香港清一色譯「碧咸」,大陸統一跟普通話譯「貝克漢姆」,台灣絕大多數譯「貝克漢」。大陸、台灣個「漢」字,一樣係h聲母,點解啲人又唔鬧大陸人同台灣人連silent h都唔識?尤其係大陸譯名,唔係有啲人吹到佢好「科學」好有「標準」,乜都有官方譯名表跟音嚟譯㗎咩?結果佢哋一樣譯埋個h音出嚟喎。有冇人認眞諗過點解先?

其實,任何一種語言都有佢本身嘅音系,唔只講緊佢有咩輔音、元音,仲有佢哋點樣組合,音節結構係點等等。世界上咁多種語言,甲語言嘅音系可以同乙語言差天共地。呢陣時,要將甲語言嘅名音譯做乙語言,無論點譯,都會有一大堆取捨,一定有唔少發音成份唔同咗。

全球分佈最廣泛嘅語系係印歐語系。但係我哋中文係漢語族語言,音系同印歐語系啲語言相差勁遠。漢語族語言本身嘅輔音同元音並唔可以自由組合,每個漢字基本上都只有一個音節,每個音節有固定嘅聲母加韻母(韻母又可以分介音、元音韻腹、輔音或元音韻尾)結構,唔會連續兩三個輔音併埋一齊。又,粵語冇晒介音,但係輔音韻尾仲有好多款。官話(包括普通話、國語)則相反,有介音,但係輔音韻尾死淨n、ng兩款。仲有,中文嘅音節係要同漢字配對嘅,有音無字嘅組合唔用得。而且幾乎每隻中文字都有意思,如果啲字唔吉利、貶義,就唔適合用嚟譯人哋個名。呢啲限制往往係人哋本身隻語言冇嘅。

所以粵語譯名,唔係冇標準,而係本身嘅情況同人哋隻語言太唔同,以致粵譯要顧慮嘅地方往往唔係個h究竟si唔silent。係噉粵譯嘅標準係乜?一郎喺唔同傳媒度打滾過,唔同機構,甚至唔同師傅,側重點都有啲分別。我就試吓綜合我嘅理解,取其中庸同有理者,列出啲重要嘅衡量規條:

跟粵語、跟香港發音,呢條係一號天條。除非已經約定俗成咗好耐、用得好廣泛,例如:福爾摩斯(Holmes)、瓦特(Watt),先至准破例。

 元音前嘅輔音:

/k-/:對應粵音g聲母或k聲母,例如譯「古」、「哥」、「歌」、「卻」、「強」等。盡量避免譯做其他h聲母嘅字。唔會譯粵音f聲母嘅「科」、「庫」、零聲母嘅「柯」、h聲母嘅「可」。

/w-/、/v-/:對應粵音w聲母,例如譯「華」、「維」、「禾」、「和」等。有時都可以譯粵音f聲母,例如「凡」、「法」等。唔會譯粵音ng聲母嘅「瓦」。

/wɒ/、/wɔ/、/wo/、/wɑ/、/wʌ/音:譯粵音w聲母「華」、「樺」、「娃」、「窩」、「渦」、「禾」、「和」等字,唔會譯粵音juk1嘅「沃」。

/θ-/、/ð-/:可以對應粵音f聲母,例如譯「夫」、「菲」、「佛」、「芬」等。濁音可以對應d聲母、t聲母。唔會譯粵音s聲母嘅「斯」、「瑟」、「塞」、「西」、「辛」等字。

/h-/音:對應粵音h聲母,例如譯「希」、「曦」、「熙」、「夏」、「霞」、「侯」、「牽」、「曉」、「香」等。唔會譯粵音s聲母嘅「西」、「錫」、「修」、「仙」、「蕭」、「森」、「湘」,亦都唔譯粵音j聲母嘅「休」、「欣」或者粵音z聲母嘅「席」、「夕」。

/s-/、/ʃ-/、/ɕ-/音:對應粵音s聲母,例如譯「西」、「錫」、「修」、「沙」、「莎」、「紗」、「斯」、「司」、「仙」、「蕭」、「小」、「森」、「湘」、「瑟」、「星」、「辛」等。唔會譯粵音h聲母嘅「希」、「曦」、「熙」、「夏」、「霞」、「侯」、「牽」、「曉」、「香」或者粵音z聲母嘅「席」、「夕」。

/z-/、/dz-/、/dʒ-/:對應粵音z聲母,例如譯「之」、「知」、「茲」、「智」等。唔會譯粵音gat1嘅「吉」。

元音前冇聲母,如果冇粵音零聲母嘅字啱用,可以譯粵音ng聲母或者h聲母嘅字,例如「雅」、「荷」、「咸」等。

/tr-/、/dr-/:對應粵音c聲母、z聲母,例如譯「査」、「柱」、「慈」、「齊」、「渣」、「主」、「茲」、「濟」等。間中會譯做t聲母同l聲母,或者d聲母同l聲母相連嘅兩隻字,但係前字發音要短促,或者兩隻字盡量疊韻,例如「德勒」、「德烈」、「迪歷」。/tl-/、/dl-/亦一樣,或者略去/l/音。

/kr-/、/gr-/:對應粵音嘅kw聲母、gw聲母,例如譯「葵」、「夸」、「鄺」、「季」、「卦」、「郭」、「光」等。間中會譯做k聲母同l聲母,或者g聲母同l聲母相連嘅兩隻字,但係前字發音要短促,或者兩隻字盡量疊韻,例如「格勒」、「吉列」、「告魯」。/kl-/、/gl-/亦一樣同,或者略去/l/音。

/pr-/、/pl-/、/br-/、/bl-/:對應粵音嘅p聲母、b聲母,即係略去/l/音。間中會譯做p聲母同l聲母,或者b聲母同l聲母相連嘅兩隻字,但係前字發音短促,或者兩隻字盡量疊韻,例如「逼力」、「伯勒」、「博樂」。

 元音後嘅輔音:

某啲唔響亮嘅輔音可以省略,特別係喺兩個輔音相連嗰陣。唔好輕易加上元音,譯成「克、姆、弗、特、薩、克薩」等等音節完整嘅字,將啲輔音變成一個音節,除非係s或z。例如「Chris」譯「基斯」唔譯「克里斯」,「Holland」譯「荷蘭」唔譯「荷蘭特」。

元音後面唔係接/-b/、/-p/、/-d/、/-t/、/-g/、/-k/等輔音,盡量唔用入聲字。例如「Torrie」譯「多莉」唔譯「托莉」,「Oliver」譯「奧利華」唔譯「奧利佛」(更唔會譯「奧利弗」),「Ervin」譯「艾文」唔譯「厄文」。但係「Victor」可以譯「域陀」(唔好譯「域托」),「Oakland」可譯「屋崙」。

元音後嘅輔音盡量化做輔音韻尾。例如:/-m/譯「林」、「咸」、「森」、「詹」等字(粵音m韻尾),盡量唔音節化做「姆」;/-n/譯「仁」、「臣」、「遜」等字(粵音n韻尾),盡量唔音節化做「恩」;/-ŋ/譯「邦」、「恆」、「翔」等字(粵音ng韻尾),盡量唔音節化做「恩格」。

/-b/、/-p/、/-f/、/-v/、/-th/:譯「立」、「合」、「涅」等字(粵音p韻尾),盡量唔音節化做「布」、「普」、「費」、「夫」,更加唔譯「弗」、「斯」。

/-d/、/-t/:譯「域」、「綠」、「列」等字(粵音t韻尾),盡量唔音節化做「特」、「德」。

/-g/、/-k/、/-tʃ/、/-ʨ/:譯「革」、「柏」、「域」等字(粵音k韻尾),盡量唔音節化做「古」、「克」,更加唔譯「治」、「奇」。

如果缺少對應字,粵音m、n、ng韻尾嘅字可以互借;粵音p、t、k韻尾嘅字可以互借。例如「Bob Hope」譯「卜合」,因爲粵音有buk無bup、bop、bap。但係可以嘅話,盡量唔相混。

元音後嘅輔音/-r/通常省略,或者結合舌位較低嘅元音例如:「亞」、「柯」等韻母。/-l/都省略得,有時亦會結合元音,對應-u元音韻尾嘅韻母,例如話「標」、「包」、「寶」之類。間中都會元音化做「爾」、「路」等字,但係最好盡力避免。

 其他:

讀起嚟要順口。譯名唔好太長,唔好搞到個名繑口劖手。可以嘅話,姓或者名唔好超過五個字,姓名加埋盡量唔好超過八個字。馬名更加以四字爲限。太長就好難讀得好,尤其係講波講馬可能要講得好急,或者配音要夾埋口形落埋感情去講,譯得太長就只係玩人。

官話同粵語發音差異太大嘅字,例如「庫」、「沃」、「吉」、「雲」、「琴」等,盡量避用。

跟性別需求揀字,例如男性用「武」,女性用「姆」,中性用「慕」、「莫」;男性用「漢」,女性用「杏」,中性用「翰」、「恆」;男性用「夫」,女性用「芙」,中性用「富」、「符」。

除非有特殊考慮,否則譯名用字宜雅,選用意涵正面嘅靚字。例如同粗口諧音嘅字,「弗」、「厄」等帶負面嘅字,都必須極力避開。又例如「D'Aguilar」譯「德己立」好過「德忌笠」,「Bebeto」譯「白必圖」正過「比比圖」。

如果係雅譯,尤其係取漢名,或者音義兼取嗰陣,聲音方面可以鬆手啲。例如「Trench」譯「戴麟趾」,「麟趾」取自《詩經》,立意殊佳。

明白咗粵譯有咩規則,回頭睇番嗰啲踩粵譯嘅言論,就可以知道啲人根本盲踩。「Beckham」譯「碧琴」,係可以嘅,不過啱唔啱一個足球員嘅形象,可能見仁見智。而「碧」字讀bik1,已經有k尾音喇。後面隻字唔重複取k聲母,改爲發音部位相近而閉塞感覺弱啲嘅h聲母,甚至取零聲母,亦唔會令k呢個音素消失咗。譯者揀個「咸」字,係個意思正面嘅百搭字,適用情況夠闊。

仲有,有人鬧「米路天奴域」(Milutinović)唔譯「米路天奴維治」,鬧「伊巴謙莫域」(Ibrahimović)唔譯「伊布拉謙莫維治」,鬧「奧歷」(Olić)唔譯「奧里治」,都係「病毒音」,將/viʨ/、/liʨ/個/ʨ/當咗做/k/音喎。佢哋根本唔明白粵語尾音冇/ʨ/,亦唔會好似普通話噉塞個元音變多隻字,最近嘅韻尾已經係k尾音,所以原本嘅粵譯就係標準譯法,絕對唔係病毒音。尤其係「米路天奴域」、「伊巴謙莫域」已經有五隻字,係極限㗎喇,再加音節就爆字數。人哋講波嘅唔係被虐狂,將心彼己,冇人會希望自己坐落主播個位嗰陣,會遇到「中東呼吸中級綜合症」呢啲情況啩?

《迴響》#27,2023年6月號,p.69-71

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〈安巴比譯得準過麥巴比?〉

上期講咗一堆粵語譯名嘅準則,心水清嘅讀者可能會發現,有啲流通緊嘅譯名都未必關關過晒。係㗎,有啲規則本身就同另一啲規則打交,順得哥情失嫂意,係好麻煩㗎。但係用番粵音出發,盡量令人可以用廣東話讀得順口,係必須嘅。至於啲互相打交嘅地方,有時呢位譯者側重呢點,嗰位譯者側重第二點,譯出嚟有唔同,只要都喺可以接受嘅範圍之內,其實無傷大雅。

不過講番嗰間電視台啲球員譯名,明明係標奇立異,佢哋偏偏覺得係眾人皆醉。到底係咩令佢哋咁有自信?原來係懶政治正確,佢哋聲稱係「尊重當地文化」,「跟番當地發音」嚟譯,話大家習慣嘅譯法反而冇跟原音去譯,唔夠「眞」喎。

理論上,譯名盡量跟原音,避免「譯上譯」,係冇錯嘅。即係話,原名係某隻語言,可以嘅話就盡量跟嗰隻語言嘅音直接譯。如果將原名譯做第三種語言,然後我哋跟第三種語言嚟音譯,有時流失嘅嘢會多咗。不過,譯名終究以目標語言爲依歸,即係話,粵語譯名係畀講粵語嘅人用嘅,應該以粵語做最大嗰把尺。跟原音,可行嘅就做埋,但係唔好勉強,唔好破壞粵語使用者嘅約定俗成。正如上期所講,粵語音譯本身已經咁多規條,好多時要顧慮嘅地方唔係原文個h究竟si唔silent呢啲嘢。太過強調跟原音,跟到無視大家粵譯嘅習慣,就係本末倒置。尤其喺香港,英語強勢唔係一朝一夕嘅事,同你數番去開埠嗰陣都得,要前人唔跟英文音而跟其他歐美澳非語言嘅音,係緣木求魚嘅。即使到咗今日,接觸各種語言嘅方法易咗,但係喺長年累月之下,唔少姓、名嘅譯法都形成咗習慣。要完全推翻呢啲習慣,盲跟原音,搞到大家都一頭問號,唔見得係好事。

而且,跟原音跟到走火入魔,結果炒車,係有前車可鑑㗎。

大家知唔知法國有本《査理週刊》?佢係本專門諷刺時弊嘅雜誌,登好多尊子嗰類嘅漫畫。因爲登過諷刺伊斯蘭敎嘅漫畫,週刊總部畀該宗敎敎徒槍擊過,多位記者同漫畫家不幸喪生。《査理週刊》原文係Charlie Hebdo。Hebdo係週刊,而Charlie法語嘅讀音係/ʃaʁli/。當時有啲新聞機構,尤其是大陸嗰啲,居然盲跟原音跟上腦,無視Charlie譯「査理」已經係約定俗成,以跟法文音爲名,標奇立異噉譯做「沙爾利」。新華社主管嘅報紙《參考消息》甚至登過文章,聲稱「經新華社參考消息譯名室審定,法國這家週刊準確的譯法是《沙爾利週刊》」,仲要強調佢個譯名室係「全國唯一的官方新聞譯名審定機構」,話其他傳媒跟錯咗英文嘅音嚟譯喎。

殊不知,人哋本週刊之所以叫Charlie,來源正正係英文。大家都知《花生漫畫》嗰隻史諾比(Snoopy)啦,佢主人就係査理布朗(Charlie Brown)。週刊編輯借査理布朗呢個角色嚟潤法國前總統戴高樂。人哋本雜誌個名,就係嚟自査理布朗嘅査理。Charlie Brown本身係英文名,《花生漫畫》嘅作者係美國人。偏偏新華社懶醒噉走去跟法文音嚟譯。佢笑人譯上譯,結果佢自己先係譯上譯嗰個!

而電視台嘅足球員譯名,其實都有啲類似嘅情況。就擧最多爭議嘅「安巴比」(Mbappé)爲例。呢位下一代球王一早就好紅,香港各大傳媒晨早就譯開「麥巴比」,都唔只係約定俗成喇,直頭去到深入民心嘅程度,連唔睇開波嘅都識,仲衍生出「麥總」呢個花名。電視台要一意孤行改譯名,無視約定俗成,唔只鬧出「麥總安巴比」呢種笑話,連音準都衰過本來嘅譯法。

電視台嘅師爺見麥總係法國球員,走去聽Mbappé嘅法文點讀。問題係,你有幾可會見到法文入面有「mba乜乜乜」呢種串法嘅字?事實上,Mbappé嘅阿爸本來係喀麥隆人。而用鼻音字母m或n開頭嘅人名,佢嘅主人通常係非洲人(或者非洲移民後裔),因爲呢點係尼日爾-剛果語系眾多語言嘅顯眼特徵嚟。呢隻語系嘅據點就係撒哈拉沙漠以南嘅非洲,包括喀麥隆。噉喀麥隆人本身點讀Mbappé呢?答案係/m͡bape/,大約係粵語嘅「唔巴比」,不過個「唔」字讀輕啲,唔好音節化,盡量淨係發個輔音,跟手就即刻黐落個「巴」音度。呢個字對法國人嚟講太難讀喇,法文本身就冇mb黐埋嚟讀嘅習慣。爲咗發出個m音,法國人通常會加個元音喺前面,讀成/ɛmbape/或者/əmbape/,近似粵音嘅「M巴比」或者「庵巴比」。換言之,電視台師爺唔跟喀麥隆嘅讀法譯「吳巴比」①,走去跟法文音,本身就係譯上譯。佢哋好高調噉糾正前人,結果把回力刀掟中自己。

再者,就算要跟法文音,都可以譯「庵巴比」或者「岩巴比」、「嚴巴比」之類嘅名,粵語入面有大把尾音係-m嘅字任你揀。偏偏電視台嘅師爺好揀唔揀,揀個-n收音嘅「安」字。本來「麥巴比」個「麥(mak6)」字,雖然韻母ak完全係無中生有嘅,但係起碼有m呢個音素,仲有先例可援——例如同樣嚟自喀麥隆嘅Mboma,就係譯「麥保馬」喇。係噉個「安」字呢?就噉睇完全冇m音素。即使有人話,透過語流音變嘅同化現象,讀「安巴(on1 baa1)」讀得快嗰陣,係會產生「om1 baa1」噉嘅音,不過有啲人講嘢好字正腔圓,尤其係啲報道員,隻隻字同你咬正,噉就冇語流音變呢支歌仔唱喇。加上,除非係「新抱(san1 pou5)」讀成「心抱(sam1 pou5)」、「革命(gaak3 ming6)」讀成「甲命(gaap3 ming6)」呢啲咁出名嘅例子,否則就算讀出嚟個音同化咗,好多人個腦都會自動過濾,唔太覺得眞係有同化到。要旨意語流音變現象嚟反映個m音,點解唔直接揀個本身就有m音嘅字?

尤其是Mbappé呢個姓唔係班師爺第一次譯。如果係,如果之前冇約定俗成嘅譯法,你話佢係法國球員於是跟法文讀音,你嫌啲「庵」字「岩」字等等都唔夠靚,覺得用個「安」字夠吉利,雖然個音唔算最忠實,不過喺可接受範圍之內,其實冇話唔得嘅。問題係,家陣「麥巴比」呢個譯名晨早已經深入晒民心,班師爺咬人讀音唔忠實夾硬要改,點知改完之後,個音仲唔忠實過改之前,噉改嚟把托咩?

電視台班師爺另一個爲人詬病嘅地方,就係選字古怪,唔似正常人名。Djenepo譯「眞尼普」,班師爺係咪想踩佢「眞離譜」先?如果我係Djenepo又識廣東話,我眞係會超唔啹,質問電視台嘅師爺做乜要咁大整蠱。Mainoo譯「明奈」,先唔講「noo」音點解會譯出「奈(noi5)」字咁神經喇,班師爺知唔知日本眞係有個名叫明奈嘅寫眞女星?噉搞法,如果Messi唔係譯開「美斯」,要由班師爺操刀,會唔會譯咗「咩事」出嚟㗎?

有人話,雖然結果唔如意,但係電視台肯搵班師爺執啲譯名,起碼係有心嘅,應該要鼓勵吓。我就希望,如果電視台眞係有心,就唔好淨係執球員名執到走火入魔,但係啲劇集同動畫嘅譯名就「以普代粵」,用官話(Mandarin,包括普通話、國語)去取代粵語。

譬如有套韓國動畫,女主角叫「반지」(Ban Ji),呢個韓文詞語意思係戒指,詞源係漢語詞「扳指」②。如果唔理意思,純粹想音譯,譯得靚靚地,有「朋子」、「盼慈」等等大把選擇。點知負責嘅人好譯唔譯,居然譯「潘及」,唔知抄大陸定抄台灣。大佬,你講官話就話讀「pān jí」啫,家陣係用粵語讀「pun1 kap6」出嚟啊!個音邊忽似啊大佬?仲要呢個唔係孤例,同類例子講得上係排山倒海、汗牛充棟。如果球員譯名要挑剔成噉,點解劇集同動畫嘅譯名就由佢淪陷晒?

嗱,唔好諗住淨係賴「版權方有指定譯名」啊,如果負責嘅人肯做功課,禮貌而具體噉指出啲譯名對香港觀眾嚟講有咩問題,眞係過唔到關,多數版權方、原作方係會聽嘅,會畀你修改嘅。唔係間間都好似比卡超嗰間噉黑心嘅。呢啲功夫,本人以前做過唔少,係親身經驗。問題係,負責嘅人有冇盡到佢嘅責任,有冇做呢啲功夫先?甚至會唔會版權方根本冇指定,畀你譯咩都得,但係電視台爲咗慳些少錢,走去抄大陸網上字幕,主動向官話投降?

①雖然前文話粵語最似嘅音係「唔巴比」,不過「唔」字唔會用嚟譯人名,所以改用「吳」字。「吳」字正音係ng4,不過日常講嘢唔少人都讀m4音。要避免譯上譯同埋唔用怪字,「吳巴比」已經係個音最準嘅譯法。

②一般人以爲佢對應嘅漢字係「斑指」甚至係「半指」,不過呢啲講法經唔起査證。可以參見釜山大學申祐先敎授嘅論述。— 之前未簽名嘅留言係由218.164.137.121 (留言)寫低嘅。

其實篇文講嘅係似平時報章見到嘅譯名方法。對於無常用粵語譯名嘅情況,其實上面嘅討論係未有共識;如果真係需要原創譯名,我諗呢兩篇文值得參考,可能應該放喺Wikipedia:粵語文字專有名詞翻譯規則香蕉紳士 (傾偈) 2023年11月20號 (一) 18:55 (UTC)回覆
同意香蕉嘅見解,認為可以將IP君搬到過嘅文納入返對應版面,作為一定嘅智識參考基礎,可能呢度啲朋友唔習慣睇長文,仲需要再執執,睇睇邊啲points可以先傾得開到。——Longway22 (傾偈) 2023年11月21號 (二) 02:24 (UTC)回覆
「內木一郎」呢d讀漢書寫漢文嘅漢人寫嘅漢文化嘢根本冇參考價值。 RZuo (傾偈) 2023年11月21號 (二) 08:29 (UTC)回覆
呢兩篇文章嘅內容,唔係邊個特定人士自己原創,只係綜合平時香港傳媒嘅習慣譯名方法,對照其他有寫文講過譯名方法嘅文章,例如伍晃榮《波係圓嘅》嘅內容等等,唔見有咩出入。用呢兩篇文章,好處係夠晒集中、濃縮,主體內容大多數用條列式噉講晒,同埋申請到《迴響》編輯嘅授權。如果有人認真睇啲內容,認真對比香港譯法,相同唔會亂咁笑。
至於本質上根本就係反粵文書寫,覺得外語地位高過粵文嘅RZuo,喺度玩真正嘅人身攻擊,喺度辱罵每一個粵語使用者,佢嘅發言先真正冇參考價值,仲好應該永久封禁218.164.153.6討論2023年11月29號 (三) 00:01 (UTC)回覆
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